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Legalità e moralità
La casta dei giornalisti è a grandi linee tutta schierata in difesa del direttore del Giornale, Sallusti che è stato condannato per diffamazione ad andare in carcere.
La pena è sospesa, quindi in carcere davvero non ci deve andare. Però questo gli consente di atteggiarsi a combattente per la libertà di opinione, vittima dei soprusi del sistema illiberale e della casta dei magistrati, che lo condannano per aver diffamato un altro magistrato.
Rifiuta l'escamotage dell'affidamento ai servizi sociali "perchè non c'è nulla su cui debba essere rieducato".
E invece ci sarebbe proprio da rieducarlo, costui. E i suoi sodali tutti.
Non che ritenga che i servizi sociali siano in grado di rieducare. Al massimo, nel migliore dei casi, riescono a fare qualcosa in situazioni veramente disperate, di famiglie sconquassate da alcolismo, droghe, povertà. Ma in genere anche in questi casi ben poco possono fare con i pochi fondi che hanno a disposizione.
L'affidamento ai servizi sociali nel 99% dei casi è un modo alternativo di scontare la detenzione. Ovvero di non scontare la detenzione quando si ha motivo di ritenere che non reiterai il reato per cui sei stato condannato.
Il punto non è quindi la rieducazione di Sallusti da parte di uno psicologo dei servizi sociali.
Il punto è la rieducazione dei Sallusti e di buona parte della società italiana.
Rieducazione ad un diverso concetto di legalità. Più vicina al senso comune e meno al privilegio del potere.
Infatti, entrando nel merito:
Sallusti è stato condannato per un articolo a firma anonima su Libero, quando era direttore, in cui si affermava che un magistrato (nome e cognome) aveva ordinato l'aborto di una ragazzina 13enne.
A nulla è servita la smentita del magistrato. Il fatto che non fosse in suo potere ordinare ciò. La querela. La richiesta di 20.000 euro (da devolvere in beneficienza) per la remissione della querela.
In anni non c'è stato un trafiletto, una smentita, una riga di scuse. Niente di niente.
Per i Sallusti si può diffamare gravemente qualcuno e poi sbattersene i coglioni allegramente.
E badate bene: stiamo parlando dell'odioso Sallusti, ma Repubblica in ciò segue esattamente la stessa prassi. Quando gli fa comodo sbatte il mostro in prima pagina, lo distrugge, dopodiché delle sue (o di altri) smentite ci si pulisce il culo.
Questo modo di fare giornalismo lo vediamo tutti i giorni.
E' mero ed arrogante esercizio di potere. Violenta distorsione dell'informazione piegata a delle tesi.
Il senso comune cosa ci direbbe?
Che se hai pubblicato una notizia errata, appena puoi la smentisci, chiedi scusa e ripaghi i danni che hai provocato.
Non c'entra niente la libertà di stampa.
E' il senso comune. Non puoi diffamare e rovinare le persone e ballare sui loro cadaveri.
Ma questo sarebbe il senso comune.
In Italia la legalità non è più però legata al senso comune. A quello che il codice definisce "il senso del buon padre di famiglia".
La legalità è legata al Potere.
E questi, tutti, si meravigliano scandalizzati, quando ancora viene applicata qualche legge che lede il diritto di farsi allegramente i cazzi propri.
Vi è capitato di vedere Fiorito questo periodo in televisione?
Combatte colpo su colpo, si capisce che si sente un perseguitato. Uno che sta pagando per colpe che non esistono. Si sente pienamente nella legalità.
Infatti è completamente legale quello che hanno fatto.
Il senso comune ci direbbe che mentre mancano i soldi per i disabili, mentre la regione non manda i soldi ai comuni che devono sospendere gli scuolabus, mentre si tagliano servizi essenziali qui e là, mentre negli ultimi anni la pressione fiscale (irpef) di competenza regionale è aumentata del 50% l'aver aggirato la legge aumentando a dismisura la quantità di denaro pubblico che finiva nelle casse dei partiti fosse immorale.
Ma la moralità è romai altra cosa della legalità.
La moralità non ha nulla a che vedere con la legalità.
La legalità è ciò che la legge permette di fare.
E la legge permette di fare quello che che cambiando eventualmente la legge (o interpretandola, o trovando commi e codicilli da azzeccagarbugli) riusciamo a fare.
Quello che è legale è morale. E basta. Quindi Fiorito si sente un uomo probo. Si sente onesto. Si sente accerchiato da imbecilli che non sanno e parlano.
Anche in questo caso di Sallusti.
Vogliono cambiare la legge.
Perché a loro fa comodo così. Poter insultare e diffamare chiunque senza poi dover perdere tempo a smentire. E il loro comodo è morale. Se per uno strano incidente di percorso è illegale... e beh... si cambia la legge. E allora diventa legale e morale.
La legge piegata ai desideri dei potenti. Quante volte l'abbiamo vista questa cosa nella storia?
Moltissime volte.
Ma ci sembra assurdo e inconcepibile perché siamo nati in democrazia. I concetti basilari del diritto in cui siamo cresciuti considerano una stortura del genere una vera perversione.
Ma questi concetti possono essere modificati. Hanno scoperto da tempo che possono farci dimenticare anche le più elementari norme della democrazia, anche il normale senso comune, costruendo delle realtà i cui assiomi sono completamente diversi.
Hanno scoperto che ribadendo 100-1000 volte la stessa bugia quella diventa vera. E che non importa se sarà vera per tutti. Basterà che sia vera per una quantità sufficiente di elettori da far restare in piedi il sistema. Si chiama controllo sociale. Dopo di quello c'è il controllo militare.
Non c'è bisogno di Matrix. E non c'è nessuna pillola blu o rossa che possa salvarci.
Il Quirinale: "Esaminiamo la sentenza". Ezio Mauro: "Non si può andare
in galera per omesso controllo su un'opinione". Severino: "Cambiare
norme". Berlusconi preme su Monti.
La pena è sospesa, quindi in carcere davvero non ci deve andare. Però questo gli consente di atteggiarsi a combattente per la libertà di opinione, vittima dei soprusi del sistema illiberale e della casta dei magistrati, che lo condannano per aver diffamato un altro magistrato.
Rifiuta l'escamotage dell'affidamento ai servizi sociali "perchè non c'è nulla su cui debba essere rieducato".
E invece ci sarebbe proprio da rieducarlo, costui. E i suoi sodali tutti.
Non che ritenga che i servizi sociali siano in grado di rieducare. Al massimo, nel migliore dei casi, riescono a fare qualcosa in situazioni veramente disperate, di famiglie sconquassate da alcolismo, droghe, povertà. Ma in genere anche in questi casi ben poco possono fare con i pochi fondi che hanno a disposizione.
L'affidamento ai servizi sociali nel 99% dei casi è un modo alternativo di scontare la detenzione. Ovvero di non scontare la detenzione quando si ha motivo di ritenere che non reiterai il reato per cui sei stato condannato.
Il punto non è quindi la rieducazione di Sallusti da parte di uno psicologo dei servizi sociali.
Il punto è la rieducazione dei Sallusti e di buona parte della società italiana.
Rieducazione ad un diverso concetto di legalità. Più vicina al senso comune e meno al privilegio del potere.
Infatti, entrando nel merito:
Sallusti è stato condannato per un articolo a firma anonima su Libero, quando era direttore, in cui si affermava che un magistrato (nome e cognome) aveva ordinato l'aborto di una ragazzina 13enne.
A nulla è servita la smentita del magistrato. Il fatto che non fosse in suo potere ordinare ciò. La querela. La richiesta di 20.000 euro (da devolvere in beneficienza) per la remissione della querela.
In anni non c'è stato un trafiletto, una smentita, una riga di scuse. Niente di niente.
Per i Sallusti si può diffamare gravemente qualcuno e poi sbattersene i coglioni allegramente.
E badate bene: stiamo parlando dell'odioso Sallusti, ma Repubblica in ciò segue esattamente la stessa prassi. Quando gli fa comodo sbatte il mostro in prima pagina, lo distrugge, dopodiché delle sue (o di altri) smentite ci si pulisce il culo.
Questo modo di fare giornalismo lo vediamo tutti i giorni.
E' mero ed arrogante esercizio di potere. Violenta distorsione dell'informazione piegata a delle tesi.
Il senso comune cosa ci direbbe?
Che se hai pubblicato una notizia errata, appena puoi la smentisci, chiedi scusa e ripaghi i danni che hai provocato.
Non c'entra niente la libertà di stampa.
E' il senso comune. Non puoi diffamare e rovinare le persone e ballare sui loro cadaveri.
Ma questo sarebbe il senso comune.
In Italia la legalità non è più però legata al senso comune. A quello che il codice definisce "il senso del buon padre di famiglia".
La legalità è legata al Potere.
E questi, tutti, si meravigliano scandalizzati, quando ancora viene applicata qualche legge che lede il diritto di farsi allegramente i cazzi propri.
Vi è capitato di vedere Fiorito questo periodo in televisione?
Combatte colpo su colpo, si capisce che si sente un perseguitato. Uno che sta pagando per colpe che non esistono. Si sente pienamente nella legalità.
Infatti è completamente legale quello che hanno fatto.
Il senso comune ci direbbe che mentre mancano i soldi per i disabili, mentre la regione non manda i soldi ai comuni che devono sospendere gli scuolabus, mentre si tagliano servizi essenziali qui e là, mentre negli ultimi anni la pressione fiscale (irpef) di competenza regionale è aumentata del 50% l'aver aggirato la legge aumentando a dismisura la quantità di denaro pubblico che finiva nelle casse dei partiti fosse immorale.
Ma la moralità è romai altra cosa della legalità.
La moralità non ha nulla a che vedere con la legalità.
La legalità è ciò che la legge permette di fare.
E la legge permette di fare quello che che cambiando eventualmente la legge (o interpretandola, o trovando commi e codicilli da azzeccagarbugli) riusciamo a fare.
Quello che è legale è morale. E basta. Quindi Fiorito si sente un uomo probo. Si sente onesto. Si sente accerchiato da imbecilli che non sanno e parlano.
Anche in questo caso di Sallusti.
Vogliono cambiare la legge.
Perché a loro fa comodo così. Poter insultare e diffamare chiunque senza poi dover perdere tempo a smentire. E il loro comodo è morale. Se per uno strano incidente di percorso è illegale... e beh... si cambia la legge. E allora diventa legale e morale.
La legge piegata ai desideri dei potenti. Quante volte l'abbiamo vista questa cosa nella storia?
Moltissime volte.
Ma ci sembra assurdo e inconcepibile perché siamo nati in democrazia. I concetti basilari del diritto in cui siamo cresciuti considerano una stortura del genere una vera perversione.
Ma questi concetti possono essere modificati. Hanno scoperto da tempo che possono farci dimenticare anche le più elementari norme della democrazia, anche il normale senso comune, costruendo delle realtà i cui assiomi sono completamente diversi.
Hanno scoperto che ribadendo 100-1000 volte la stessa bugia quella diventa vera. E che non importa se sarà vera per tutti. Basterà che sia vera per una quantità sufficiente di elettori da far restare in piedi il sistema. Si chiama controllo sociale. Dopo di quello c'è il controllo militare.
Non c'è bisogno di Matrix. E non c'è nessuna pillola blu o rossa che possa salvarci.
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Legalità e moralità :: Commenti
Gio Set 27, 2012 9:18 am .
abbiamo un sistema legislativo (parlo di leggi, leggi scritte), che è stato intaccato in maniera incrediblile, ma sopratutto indelebile, negli ultimi anni (l'esempio tutte le leggi ad personam per Mr B. e/o soi amici).
Non esiste più certezza della legge qui in italia, non so se debba essere così (non me ne intendo certamente), perchè l'interpretazione e l'elasticità ci devono essere, ma non va bene è visibile sotto gli occhi di tutti, dal piccolo delinquente libero dopo 2 giorni a questi personaggi intoccabili...e non si sa il perchè.
A tutti, è permesso fare tutto; e delinquere è una convenienza.
Non so quanto ci vorrebbe a ricostruire/riparare una cosa del genere. Ma forse ricostruire, perchè riparare sarebbe aggiungere, cavilli toppe arzigogolamenti.
Non esiste più certezza della legge qui in italia, non so se debba essere così (non me ne intendo certamente), perchè l'interpretazione e l'elasticità ci devono essere, ma non va bene è visibile sotto gli occhi di tutti, dal piccolo delinquente libero dopo 2 giorni a questi personaggi intoccabili...e non si sa il perchè.
A tutti, è permesso fare tutto; e delinquere è una convenienza.
Non so quanto ci vorrebbe a ricostruire/riparare una cosa del genere. Ma forse ricostruire, perchè riparare sarebbe aggiungere, cavilli toppe arzigogolamenti.
Gio Set 27, 2012 9:25 am buzz
Ma infatti è legale non pagare i fornitori.
E' legale costruire abusivamente.
E' legale approfittare dei privilegi di contratti di lavoro assurdi.
E' legale pagare la gente una miseria.
E' legale imporre straordinari e non pagarli.
Sono legali tutta una serie di cose profondamente immorali.
E' legale costruire abusivamente.
E' legale approfittare dei privilegi di contratti di lavoro assurdi.
E' legale pagare la gente una miseria.
E' legale imporre straordinari e non pagarli.
Sono legali tutta una serie di cose profondamente immorali.
Gio Set 27, 2012 9:30 am Ospite
Già
legalità e moralità non vanno certo di pari passo.
ma questo non è vero
non a tutti ma solo a determinate categorie di persone che sono, di fatto, intoccabili.
ad esempio sono proprio curioso di sapere che fine farà il presidente delle poste del senato.
ma so per certo che se ti beccano con una caccolina di fumo ti scopano la vita per i prossimi 10 anni.
legalità e moralità non vanno certo di pari passo.
ma questo non è vero
A tutti, è permesso fare tutto; e delinquere è una convenienza.
non a tutti ma solo a determinate categorie di persone che sono, di fatto, intoccabili.
ad esempio sono proprio curioso di sapere che fine farà il presidente delle poste del senato.
ma so per certo che se ti beccano con una caccolina di fumo ti scopano la vita per i prossimi 10 anni.
Gio Set 27, 2012 10:18 am smaz
Scrivono le peggio porcherie, in molti comprano cmq. il loro giornale..
Fanno le peggio cose, in moltissimi li votano lo stesso..
e così via... siamo tutti noi a consentire queste cose...
E' la base a dare forza a queste persone, a questi "potenti". Continuerà sempre così senza una presa di coscienza di massa!
Ma come? Qui in ufficio non si fa altro che parlare delle partite di calcio infrasettimanali
Fanno le peggio cose, in moltissimi li votano lo stesso..
e così via... siamo tutti noi a consentire queste cose...
E' la base a dare forza a queste persone, a questi "potenti". Continuerà sempre così senza una presa di coscienza di massa!
Ma come? Qui in ufficio non si fa altro che parlare delle partite di calcio infrasettimanali
Gio Set 27, 2012 10:55 am Silvio
sul fatto quotidiano travaglio ha difeso a spada tratta sallusti, con l'appoggio di padellaro, il direttore;
quando vai a stringere, sono una casta pure loro; lo si sapeva, ma a questo punto cosa gli dà il diritto di sparare tutti i giorni sulla casta politica quando loro per primi sono una casta ?
quando vai a stringere, sono una casta pure loro; lo si sapeva, ma a questo punto cosa gli dà il diritto di sparare tutti i giorni sulla casta politica quando loro per primi sono una casta ?
Gio Set 27, 2012 11:02 am fabius.b
Non c'è bisogno di Matrix. E non c'è nessuna pillola blu o rossa che possa salvarci.
E' quest'ultima frase che mi preoccupa.
La soluzione non c'è?
E' quest'ultima frase che mi preoccupa.
La soluzione non c'è?
Gio Set 27, 2012 11:11 am buzz
fabius.b ha scritto:Non c'è bisogno di Matrix. E non c'è nessuna pillola blu o rossa che possa salvarci.
E' quest'ultima frase che mi preoccupa.
La soluzione non c'è?
No non voleva essere una frase pessimista su ciò che ci riserverà il futuro.
Intendevo dire che non è una pillola, quella che ci farà vedere la realtà.
La realtà ce la dobbiamo sudare, guadagnare, guardando sotto al superficie, collegando le notizie, con la diffidenza, la domanda "cui prodest" per ogni cosa che veniamo a sapere.
Intendevo questo: nessun colpo di bacchetta magica ci può salvare aprendoci gli occhi. Gli occhi dobbiamo aprirli da soli.
...
Poi, personalmente, se cerco di analizzare la realtà basandomi sull'insegnamento della storia, penso che ci siano tutti i segnali che indicano l'avvicinarsi di una catastrofe prossima ventura. Anche perché i sistemi sociali sono talmente sconclusionati e squilibrati da essere irreparabili senza radicali azzeramenti.
Irrazionalmente spero di sbagliarmi.
Sogno che l'essere umano diventi saggio. Che si scoprano nuove fonti di energia.
Nella peggiore delle ipotesi che si riesca ad allontanare il peggio, quanto possibile.
Gio Set 27, 2012 11:15 am antiche sere
No. Non sono d'accordo.
O meglio, l'unico punto che mi trova concorde è il concetto distonico di moralità e legalità.
Sallusti è insopportabile. Giornali come Libero o il Giornali li trovo personalmente stomachevoli ma trovo sacrosanto il loro diritto di esprimere opinioni.
Anche opinioni false come nel caso in questione.
Ma l'Italia è l'unico paese europeo dove la diffamazione a mezzo stampa è un reato penale.
Un opinione, qualsiasi essa sia e da chiunque sia espressa non può e non deve avere una deriva di carattere penale.
Deve essere imputata, se giudicata falsa tendenziosa o diffamante in sede civile.
Il resto è conseguente. Una legge moderna ed "europea" dovrebbe stabilire oltre al risarcimento del danno morale e materiale diretto la pubblicazione di condanna e la rettifica della notizia con la stessa evidenza e collocazione della notizia.
Andate in Francia o in Germania, comprate quotidiani e riviste e troverete spesso e volentieri manchette, a volte addirittura in copertina, con la notizia dell'eventuale condanna o la rettifica di una notizia.
Del perchè questo non è mai stato fatto in Italia collima con altre tante leggi anacronostiche o vecchie che non vengono riformate se non quando vengono alla luce casi eclatanti. Siamo il paese delle emergenze, anche nella promulgazione delle leggi.
Ed eviterei luoghi comuni sull'impunibilità o sull'incertezza della pena.
Ieri ero a Lucca per l'ultima udienza di un processo penale in cui ero parte civile. Un processo che è durato quattro anni per il primo grado. Ma non è un periodo lungo per il tipo di reati che venivano contestati.
La scelta di costituirci parti civile non è stata presa a cuor leggero in considerazione del fatto che la gravità dei reati avrebbe comportato una battaglia legale senza esclusione di colpi che ci avrebbe coinvolto nell'intimo.
La sentenza per l'imputato è stata una condanna a nove anni e sei mesi, interdizione perpetua da impiego in pubblici uffici, 60.000 € di multa oltre ad un risarcimento definitivo importante per la parte civile (noi).
Il PM ha detto chiaramente che senza una parte civile, la sentenza di condanna sarebbe stata molto più lieve e a rischio di prescrizione.
Il messaggio è semplice. NOI cosa facciamo in pratica per cambiare le cose?
Io e mia moglie avremmo potuto nasconderci e far finta di niente, lamentarci dell'iniquità della vita. Abbiamo scelto di combattere, per vedere riconosciuti i nostri diritti violati.
O meglio, l'unico punto che mi trova concorde è il concetto distonico di moralità e legalità.
Sallusti è insopportabile. Giornali come Libero o il Giornali li trovo personalmente stomachevoli ma trovo sacrosanto il loro diritto di esprimere opinioni.
Anche opinioni false come nel caso in questione.
Ma l'Italia è l'unico paese europeo dove la diffamazione a mezzo stampa è un reato penale.
Un opinione, qualsiasi essa sia e da chiunque sia espressa non può e non deve avere una deriva di carattere penale.
Deve essere imputata, se giudicata falsa tendenziosa o diffamante in sede civile.
Il resto è conseguente. Una legge moderna ed "europea" dovrebbe stabilire oltre al risarcimento del danno morale e materiale diretto la pubblicazione di condanna e la rettifica della notizia con la stessa evidenza e collocazione della notizia.
Andate in Francia o in Germania, comprate quotidiani e riviste e troverete spesso e volentieri manchette, a volte addirittura in copertina, con la notizia dell'eventuale condanna o la rettifica di una notizia.
Del perchè questo non è mai stato fatto in Italia collima con altre tante leggi anacronostiche o vecchie che non vengono riformate se non quando vengono alla luce casi eclatanti. Siamo il paese delle emergenze, anche nella promulgazione delle leggi.
Ed eviterei luoghi comuni sull'impunibilità o sull'incertezza della pena.
Ieri ero a Lucca per l'ultima udienza di un processo penale in cui ero parte civile. Un processo che è durato quattro anni per il primo grado. Ma non è un periodo lungo per il tipo di reati che venivano contestati.
La scelta di costituirci parti civile non è stata presa a cuor leggero in considerazione del fatto che la gravità dei reati avrebbe comportato una battaglia legale senza esclusione di colpi che ci avrebbe coinvolto nell'intimo.
La sentenza per l'imputato è stata una condanna a nove anni e sei mesi, interdizione perpetua da impiego in pubblici uffici, 60.000 € di multa oltre ad un risarcimento definitivo importante per la parte civile (noi).
Il PM ha detto chiaramente che senza una parte civile, la sentenza di condanna sarebbe stata molto più lieve e a rischio di prescrizione.
Il messaggio è semplice. NOI cosa facciamo in pratica per cambiare le cose?
Io e mia moglie avremmo potuto nasconderci e far finta di niente, lamentarci dell'iniquità della vita. Abbiamo scelto di combattere, per vedere riconosciuti i nostri diritti violati.
Gio Set 27, 2012 11:27 am buzz
Non ho capito su cosa non sei d'accordo.
Io non ho messo in discussione la libertà di esprimere un'opinione.
Ho messo in discussione la libertà di dare una notizia falsa e la libertà arrogante di non rettificarla successivamente.
Riprendo parte dell'articolo che ho postato sopra:
Sei d'accordo o no, sul fatto che siano state espresse non già opinioni ma falsità vere e proprie?
A questo punto, visto che non ha inteso smentire, non ha inteso chiedere scusa, non ha inteso recedere minimamente dal suo diritto di dire quello che vuole (informazioni distorte al servizio di una tesi) la società cosa deve fare?
Multarlo?
E bene. Così abbiamo sancito una volta di più il diritto del potente (l'editore dietro al Sallusti di turno) di fare quello che vuole. Tanto con i soldi si può riparare tutto.
Puoi infangare come credi.
Che vuoi che sia una multa di 20-30-100000 euro per distruggere un avversario politico pericoloso?
La libertà di opinione è un'altra cosa.
Io non ho messo in discussione la libertà di esprimere un'opinione.
Ho messo in discussione la libertà di dare una notizia falsa e la libertà arrogante di non rettificarla successivamente.
Riprendo parte dell'articolo che ho postato sopra:
Il titolo, per esempio: “Il giudice ordina l’aborto / La legge più forte della vita”.
Falso. Nessun giudice ha ordinato di abortire.
Altra frase: “Un magistrato allora ha ascoltato le parti in causa e
ha applicato il diritto – il diritto! – decretando l’aborto coattivo”.
Falso. Il giudice ha dato libertà di scelta alla ragazzina e alla madre.
Ancora: “Si sentiva mamma. Era una mamma. Niente. Kaput. Per ordine
di padre, madre, medico e giudice, per una volta alleati e concordi”.
Falso. Il padre non sapeva (proprio per questo ci si è rivolti al
giudice) e le firme del consenso all’aborto sono due, quella della
figlia e quella della madre.
E poi: “Che la medicina e la magistratura siano complici ci lascia sgomenti”.
Falso. Complici di cosa? Di aver lasciato libera decisione alla ragazza e a sua madre
Sei d'accordo o no, sul fatto che siano state espresse non già opinioni ma falsità vere e proprie?
A questo punto, visto che non ha inteso smentire, non ha inteso chiedere scusa, non ha inteso recedere minimamente dal suo diritto di dire quello che vuole (informazioni distorte al servizio di una tesi) la società cosa deve fare?
Multarlo?
E bene. Così abbiamo sancito una volta di più il diritto del potente (l'editore dietro al Sallusti di turno) di fare quello che vuole. Tanto con i soldi si può riparare tutto.
Puoi infangare come credi.
Che vuoi che sia una multa di 20-30-100000 euro per distruggere un avversario politico pericoloso?
La libertà di opinione è un'altra cosa.
Gio Set 27, 2012 11:35 am antiche sere
La vicenda la conosco a memoria e non da adesso.
Che Sallusti sia un sottoprodotto del gironalismo italiano lo so perfettamente.
E l'articolo non fa che confermare quanto da me scritto:
Non è con le condanne penali che risolvi il problema, perchè ed è questo il caso, crei dei martiri.
Non è un caso che negli altri paesi europei la diffamazione e la notizia falsa sono sanzionati in civile e non penale. Perchè "gli portano via le rotative".
Che Sallusti sia un sottoprodotto del gironalismo italiano lo so perfettamente.
E l'articolo non fa che confermare quanto da me scritto:
Ecco. Forse “portargli via le rotative”, come diceva il mio vecchio compagno sarebbe meglio. Meglio anche della galera. Di molte cose abbiamo bisogno, ma non di un martire della libertà con la faccia di Sallusti.
Non è con le condanne penali che risolvi il problema, perchè ed è questo il caso, crei dei martiri.
Non è un caso che negli altri paesi europei la diffamazione e la notizia falsa sono sanzionati in civile e non penale. Perchè "gli portano via le rotative".
Gio Set 27, 2012 11:44 am buzz
antiche sere ha scritto:La vicenda la conosco a memoria e non da adesso.
Che Sallusti sia un sottoprodotto del gironalismo italiano lo so perfettamente.
E l'articolo non fa che confermare quanto da me scritto:Ecco. Forse “portargli via le rotative”, come diceva il mio vecchio compagno sarebbe meglio. Meglio anche della galera. Di molte cose abbiamo bisogno, ma non di un martire della libertà con la faccia di Sallusti.
Non è con le condanne penali che risolvi il problema, perchè ed è questo il caso, crei dei martiri.
Non è un caso che negli altri paesi europei la diffamazione e la notizia falsa sono sanzionati in civile e non penale. Perchè "gli portano via le rotative".
Pain parliamoci chiaro.
Se per "portargli via le rotative" intendi far chiudere il giornale un periodo...
beh e con tutti glim altri giornalisti, maestranze, impiegati, tipografi distributori... come la mettiamo?
se intendi sospenderlo da giornalista...
beh si trova un nome di paglia dietro al quale sanno tutti che c'è lui e continua a scrivere quello che gli pare
se intendi multe veramente pesanti... ma veramente pesanti... forse possiamo anche essere d'accordo.
ma devono essere veramente pesanti.
vorrei, come nel diritto anglosassone, che il giudice potesse comminare una sanzione sulla base della situazione che ha davanti.
non una pena pecurniaria da "5000 a 50000 euro" (dico per esempio) che poi se paghi subito diventa metà eccetera eccetera...
ma una pena pecuniaria in base alla personalità e alle possibilità economiche dell'imputato... anche considerando il suo editore.
se dietro a sallusti c'è berlusconi e sallusti infanga l'avversario politico di berlusconi
la sanzione pecuniaria deve essere di 50 milioni di euro!!!
deve far paura anche a berlusconi. capisci cosa intendo?
Non è che io sia un forcaiolo e voglia vedere sallusti in galera.
Non mi interessa di mandare in galera nessuno.
Ma NESSUNO DEVE PERMETTERSI DI USARE L'INFORMAZIONE PER I SUOI COMODI GRAZIE AL SUO POTERE, POLITICO O ECONOMICO.
Qualunque alternativa alla prigione mi va bene. Ma che funzioni!
Gio Set 27, 2012 11:51 am antiche sere
Scusa, mentre scrivevo non ho visto la tua risposta.
Io ho scritto che la diffamazione o la notizia falsa devono essere sanzionate in civile e non in penale proprio per il motivi che scrivi. In Penale un risarcimento sarà sempre nell'ordine di pochi spiccioli. E non hai la possibilità di far pubblicare una rettifica con pari visibilità della notizia data.
Una legge rigida e sanzionatoria sia in termini economici pesanti e l'obbligo di rettifica ad esempio (come avviene per i periodici in Francia) in prima pagina, diminuirebbe e di molto l'usanza delle notizie urlate e delle rettifiche sussurate.
Sallusti e tanti come lui giocano proprio su questo; la consapevolezza che l'eventuale multa in sede di condanna penale è ancorata a dei parametri che rendono il rischio più che accettabile.
Il potere economico distrugge la libertà di opinione? Non è detto. Sono le leggi che stabiliscono cosa si deve fare. Gli strumenti, nel caso, per evitare lo strapotere economico dei grandi editori ci sono.
Io metto in discussione che quando avviene quello che giustamente citi lo strumento per evitarlo e sanzionarlo sia un procedimento penale. Che crea martiri e distrae, come nel caso di Sallusti, il vulnus del problema.
Io ho scritto che la diffamazione o la notizia falsa devono essere sanzionate in civile e non in penale proprio per il motivi che scrivi. In Penale un risarcimento sarà sempre nell'ordine di pochi spiccioli. E non hai la possibilità di far pubblicare una rettifica con pari visibilità della notizia data.
Una legge rigida e sanzionatoria sia in termini economici pesanti e l'obbligo di rettifica ad esempio (come avviene per i periodici in Francia) in prima pagina, diminuirebbe e di molto l'usanza delle notizie urlate e delle rettifiche sussurate.
Sallusti e tanti come lui giocano proprio su questo; la consapevolezza che l'eventuale multa in sede di condanna penale è ancorata a dei parametri che rendono il rischio più che accettabile.
Il potere economico distrugge la libertà di opinione? Non è detto. Sono le leggi che stabiliscono cosa si deve fare. Gli strumenti, nel caso, per evitare lo strapotere economico dei grandi editori ci sono.
Ho messo in discussione la libertà di dare una notizia falsa e la libertà arrogante di non rettificarla successivamente.
Io metto in discussione che quando avviene quello che giustamente citi lo strumento per evitarlo e sanzionarlo sia un procedimento penale. Che crea martiri e distrae, come nel caso di Sallusti, il vulnus del problema.
Gio Set 27, 2012 11:56 am antiche sere
Buzz mettiamoci d'accordo sul ritmo dei post....
Il punto è quello che citi. Ficca a Sallusti una multa da 5 milioni di €, l'obbligo di pubblicazione con la motivazione in prima pagina e vedi che si danno tutti una calmata e smetteranno di usare quotidiani e telegiornali come grancassa....
Perchè Sallusti al confronto di Fede dei tempi che furono è un angioletto...
Il punto è quello che citi. Ficca a Sallusti una multa da 5 milioni di €, l'obbligo di pubblicazione con la motivazione in prima pagina e vedi che si danno tutti una calmata e smetteranno di usare quotidiani e telegiornali come grancassa....
Perchè Sallusti al confronto di Fede dei tempi che furono è un angioletto...
Gio Set 27, 2012 12:01 pm buzz
Boh non so. Per certi versi sono anche d'accordo con te.
Ma anche in questo caso di vacatio legis, Sallusti non è un martire della libertà.
Alla fine se va in galera (e non ci andrà) ci va per aver scelto pervicacemente, di non pubblicare smentite.
Anche nel civile.... se il tizio non ha da perdere nulla, allora può dire quello che gli pare?
Esistono situazioni in cui la privazione della libertà personale è l'unica soluzione possibile.
In questo caso, lo ripeto, la questione non è la libertà di opionione. Ma la diffamazione.
Che è una violenza bella e buona.
Ma anche in questo caso di vacatio legis, Sallusti non è un martire della libertà.
Alla fine se va in galera (e non ci andrà) ci va per aver scelto pervicacemente, di non pubblicare smentite.
Anche nel civile.... se il tizio non ha da perdere nulla, allora può dire quello che gli pare?
Esistono situazioni in cui la privazione della libertà personale è l'unica soluzione possibile.
In questo caso, lo ripeto, la questione non è la libertà di opionione. Ma la diffamazione.
Che è una violenza bella e buona.
Gio Set 27, 2012 1:12 pm buzz
In sede civile ...
a parte che passa il triplo del tempo, purtroppo molto spesso ci si trova a combattere con i furbi. Quelli che la legge la conoscono molto bene e sanno non solo tirarla per le lunghe fino all'estenuazione, ma sanno anche come non pagare un bel niente.
L'eccezione, purtroppo, non è quello che non paga ma il contrario. Io ti auguro che non sai il vostro caso. Che dopo anni di causa e di soldi spesi (perchè nel frattempo al tuo avvocato i soldi glieli hai dati, perché non sei andato a lavorare il giorno in cui sei andato a testimoniare, perché hai perso ore di lavoro andando a discutere la situazione con il tuo avvocato...) tu non ti venga a trovare come molti altri, purtroppo moltissimi, per cui il condannato risulta nullatenente.
O per cui dopo anni sequestrino beni invendibili. In sostanza nella situazione in cui non prendi niente.
E magari vedi gli amministratori della società condannata fare la bella vita, rinascendo con altri nomi, con cani di paglia messi a fare da amministratori.
Sto parlando in generale, è chiaro. Non so quale situazione hai accennato nel tuo post sopra e ti auguro di non trovarti in questi panni, in cui coltivare amarezza, frustrazione, rabbia.
Anni fa venni a conoscenza di una situazione in cui un tizio, avendo ricevuto come parte civile un cospicuo risarcimento (sulla carta, perché nei fatti non aveva visto una lira) si vide chiedere dallo stato le tasse su quel risarcimento.
Non so esattamente come funziona, gli avvocati sicuramente sapranno come evitare tale sconcezza. Ma c'è anche questo caso.
Di sicuro ho visto purtroppo decine di situazioni, in sede civile, per fallimenti, risolversi un un bel nulla di fatto per i creditori. Con i debitori beati nullatenenti milionari.
Poco che fa, lo spettro della galera, della privazione della libertà... ancora qualcosa fa.
a parte che passa il triplo del tempo, purtroppo molto spesso ci si trova a combattere con i furbi. Quelli che la legge la conoscono molto bene e sanno non solo tirarla per le lunghe fino all'estenuazione, ma sanno anche come non pagare un bel niente.
L'eccezione, purtroppo, non è quello che non paga ma il contrario. Io ti auguro che non sai il vostro caso. Che dopo anni di causa e di soldi spesi (perchè nel frattempo al tuo avvocato i soldi glieli hai dati, perché non sei andato a lavorare il giorno in cui sei andato a testimoniare, perché hai perso ore di lavoro andando a discutere la situazione con il tuo avvocato...) tu non ti venga a trovare come molti altri, purtroppo moltissimi, per cui il condannato risulta nullatenente.
O per cui dopo anni sequestrino beni invendibili. In sostanza nella situazione in cui non prendi niente.
E magari vedi gli amministratori della società condannata fare la bella vita, rinascendo con altri nomi, con cani di paglia messi a fare da amministratori.
Sto parlando in generale, è chiaro. Non so quale situazione hai accennato nel tuo post sopra e ti auguro di non trovarti in questi panni, in cui coltivare amarezza, frustrazione, rabbia.
Anni fa venni a conoscenza di una situazione in cui un tizio, avendo ricevuto come parte civile un cospicuo risarcimento (sulla carta, perché nei fatti non aveva visto una lira) si vide chiedere dallo stato le tasse su quel risarcimento.
Non so esattamente come funziona, gli avvocati sicuramente sapranno come evitare tale sconcezza. Ma c'è anche questo caso.
Di sicuro ho visto purtroppo decine di situazioni, in sede civile, per fallimenti, risolversi un un bel nulla di fatto per i creditori. Con i debitori beati nullatenenti milionari.
Poco che fa, lo spettro della galera, della privazione della libertà... ancora qualcosa fa.
Gio Set 27, 2012 1:17 pm Tengri
Sono d'accordo un po' con entrambi. Diciamo che facendo appello al sempice senso comune basterebbe portare a compimento la banalità del detto "chi sbaglia paga". Dove "paga" significa che la pena deve essere commisurata non solo al reato ma anche alla posizione sociale e di potere di chi lo commette.
Ad esempio, se un reato di insider trading lo compie un impiegato qualunque di un istituto finanziario non può (o meglio non dovrebbe) essere lo stesso che se lo compie un membro del CdA.
Al giovane Peter Parker lo zio Benn appena trafitto dal velivolo di Gobline confidava "with great power come great responsibilities". E le responsabilità te le pagano. E quindi quando sbagli le paghi tu. Proporzionalmente.
Poi però siamo in Italia. Dove più sali nella scalinata del potere più la regola è l'immunità. Non la responsabilità.
Di conseguenza il nulla di fatto in cui si tradurra la vicenda Sallusti non mi sembra una novità. Il serrare le file dei vari Travaglio e compagnia cantante nemmeno. Basta ragionare in termini di protezione corporativa per rendersi conto di come anche questo comportamento sia perfetamente (e tristemente) "normale".
Per inciso ... la rettifica non la citate nemmeno nelle possibili soluzioni/punizioni. Per un paio di motivi:
1) il lettore nemmeno la legge. Ergo la forza comunicativa della notizia-scandalo, anche se falsa, è immensamente maggiore di quella della rettifica. Ed è per questo che i giornali francesi e tedeschi (ma anche in altri luoghi) pubblicano le rettifiche. A nessuno frega un cazzo. E' una mossa degli editori per togliersi le castagne dal fuoco. Sallusti è solo più stupido e arrogante. Non è che chi pubblica la rettifica sia meglio di lui. E' pura tattica.
2) nella maggior parte dei casi, quando un quotiiano rettifica pubblicando la risposta del sdiretto interessato, questa compare con una controreplica del giornalista che ha scritto il primo pezzo. In sostanza se si innesca la polemica il giornale (e l'editore) hanno sempre l'ultima parola.
Sostanzialmente ... e lo dico da chi purtroppo lo fa di mestiere ... se diventi l'ogetto di una di queste campagne di demolizione mediatica è difficile che te la cavi. Ma sicuramente se presti il fianco alla polemica sei fottuto in partenza.
E qui si apre un capitolo interessante. Qual'è il confine fra la "libertà di stampa" e "la privazione dell'altrui libertà a mezzo stampa". Discorso sottile e cpomplicato che nessuno vuole affrontare perché il rischio dell'imbavagliamento alla cinese selle opinioni dissidenti è lì a portata di mano ...
Ad esempio, se un reato di insider trading lo compie un impiegato qualunque di un istituto finanziario non può (o meglio non dovrebbe) essere lo stesso che se lo compie un membro del CdA.
Al giovane Peter Parker lo zio Benn appena trafitto dal velivolo di Gobline confidava "with great power come great responsibilities". E le responsabilità te le pagano. E quindi quando sbagli le paghi tu. Proporzionalmente.
Poi però siamo in Italia. Dove più sali nella scalinata del potere più la regola è l'immunità. Non la responsabilità.
Di conseguenza il nulla di fatto in cui si tradurra la vicenda Sallusti non mi sembra una novità. Il serrare le file dei vari Travaglio e compagnia cantante nemmeno. Basta ragionare in termini di protezione corporativa per rendersi conto di come anche questo comportamento sia perfetamente (e tristemente) "normale".
Per inciso ... la rettifica non la citate nemmeno nelle possibili soluzioni/punizioni. Per un paio di motivi:
1) il lettore nemmeno la legge. Ergo la forza comunicativa della notizia-scandalo, anche se falsa, è immensamente maggiore di quella della rettifica. Ed è per questo che i giornali francesi e tedeschi (ma anche in altri luoghi) pubblicano le rettifiche. A nessuno frega un cazzo. E' una mossa degli editori per togliersi le castagne dal fuoco. Sallusti è solo più stupido e arrogante. Non è che chi pubblica la rettifica sia meglio di lui. E' pura tattica.
2) nella maggior parte dei casi, quando un quotiiano rettifica pubblicando la risposta del sdiretto interessato, questa compare con una controreplica del giornalista che ha scritto il primo pezzo. In sostanza se si innesca la polemica il giornale (e l'editore) hanno sempre l'ultima parola.
Sostanzialmente ... e lo dico da chi purtroppo lo fa di mestiere ... se diventi l'ogetto di una di queste campagne di demolizione mediatica è difficile che te la cavi. Ma sicuramente se presti il fianco alla polemica sei fottuto in partenza.
E qui si apre un capitolo interessante. Qual'è il confine fra la "libertà di stampa" e "la privazione dell'altrui libertà a mezzo stampa". Discorso sottile e cpomplicato che nessuno vuole affrontare perché il rischio dell'imbavagliamento alla cinese selle opinioni dissidenti è lì a portata di mano ...
Gio Set 27, 2012 1:54 pm Topocane
opinione condivisibile; alessandro robecchi.
ALESSANDRO ROBECCHI – Due o tre cosucce sul caso del martire Sallusti. E perché non è il caso di piangere
Va
bene, pare che tutto il mondo “intellettuale” italiano, con tutto il
milieu giornalistico in prima fila, compatto e granitico, sia in grandi
ambasce per il rischio che Alessandro Sallusti, oggi direttore de Il Giornale e al tempo dei fatti di Libero, finisca in galera a seguito di una condanna per diffamazione. E’
confortante assistere a una così poderosa levata di scudi contro la
restrizione della libertà personale, e dispiace semmai che tanta
compattezza non si veda in altre occasioni. Tanta gente va in galera per
leggi assurde e ingiuste – come circa tremila persone accusate del
bizzarro reato di “clandestinità” – eppure la notizia è Sallusti. Bene,
allora vediamola bene, questa notizia, al di là delle sentenze, delle
polemiche, dei meccanismi della giustizia. Proviamo insomma ad applicare
il vecchio caro concetto del “vero o falso?”Il
fatto. Nel febbraio del 2007 una ragazzina di Torino (13 anni) si
accorge di essere incinta. I genitori sono separati. La ragazzina (che
tra l’altro ha problemi di alcol ed ecstasy) vuole abortire, ha il
consenso della madre, ma non vorrebbe dirlo al padre (i genitori sono
separati). Per questo si rivolge alla magistratura. E’ quanto prevede la
legge: mancando il consenso del padre si è dovuto chiedere a un giudice
tutelare, che ha dato alla ragazzina (e alla madre, ovviamente) il
permesso di prendere una decisione in totale autonomia. Come del resto
precisato in seguito, a polemica scoppiata, da una nota dettata alle
agenzie dal Tribunale di Torino: “Non c’è stata alcuna imposizione da
parte della magistratura”.
L’articolo querelato. Strano che, in tutto il bailamme suscitato dal
rischio che Sallusti finisca in carcere, nessuno si sia preso la briga
di ripubblicare l’articolo incriminato. Anche in rete si fatica a
trovare la versione completa, anche se basta scartabellare un po’ nella
rassegna stampa della Camera dei Deputati per trovarlo (andate qui e
leggetevelo: http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pa…).
L’articolo (Libero, 18 febbraio 2007) è firmato con lo pseudonimo di
Dreyfus (quando si dice la modestia) e racconta la vicenda in altri
termini. La prosa maleodorante e vergognosa – un cocktail di mistica
ultracattolica e retorica fascista – non è suscettibile di querela e
quindi ognuno la valuti come vuole. Ma veniamo ai fatti. La vulgata
corrente di questi giorni insiste molto su una frase, questa:
“… ci fosse la pena di morte, e se mai fosse applicabile in una
circostanza, questo sarebbe il caso. Per i genitori, il ginecologo e il
giudice”
E’ vero. Si tratta di un’opinione. Scema, ma un’opinione. Disgustosa, ma un’opinione.
Vediamo invece le frasi che non contengono opinioni ma fatti. Falsi.
Il titolo, per esempio: “Il giudice ordina l’aborto / La legge più forte della vita”.
Falso. Nessun giudice ha ordinato di abortire.
Altra frase: “Un magistrato allora ha ascoltato le parti in causa e
ha applicato il diritto – il diritto! – decretando l’aborto coattivo”.
Falso. Il giudice ha dato libertà di scelta alla ragazzina e alla madre.
Ancora: “Si sentiva mamma. Era una mamma. Niente. Kaput. Per ordine
di padre, madre, medico e giudice, per una volta alleati e concordi”.
Falso. Il padre non sapeva (proprio per questo ci si è rivolti al
giudice) e le firme del consenso all’aborto sono due, quella della
figlia e quella della madre.
E poi: “Che la medicina e la magistratura siano complici ci lascia sgomenti”.
Falso. Complici di cosa? Di aver lasciato libera decisione alla ragazza e a sua madre?
Ora, sarebbe bello chiedere lumi anche a Dreyfus, l’autore
dell’articolo. Si dice (illazione giornalistica) che si tratti di Renato
Farina, il famoso agente Betulla stipendiato dai Servizi Segreti che –
radiato dall’Ordine dei Giornalisti – non avrebbe nemmeno potuto
scrivere su un giornale il suo pezzo pieno di falsità.
Non c’è dubbio che il caso della ragazzina torinese sia servito al
misterioso Dreyfus, a Libero e al suo direttore Sallusti per soffiare
quel vento mefitico di scandalo che preme costantemente per restringere
le maglie della legge 194, per attaccare un diritto acquisito, per
gettare fango in un ingranaggio già delicatissimo. Ma questo è, diciamo
così, lo sporco lavoro della malafede, non condannabile per legge.
Condannabile per legge è, invece, scrivere e stampare notizie false.
Di questo si sta parlando (anzi, purtroppo non se ne sta parlando),
mentre si blatera di “reato d’opinione”.
Il reato d’opinione non c’entra niente. C’entra, invece, e molto, un
giornalismo sciatto, fatto male, truffaldino, che dà notizie false per
sostenere una sua tesi.
Per questo la galera vi sembra troppo? Può essere. Ma per favore, ci
vengano risparmiati ulteriori piagnistei sul povero giornalista Sallusti
che non può dire la sua.
PS) Un mio vecchio maestro di giornalismo, all’Unità (sono passati
secoli, ma io gli voglio ancora bene), scrutava i pezzi scritti da noi
ragazzini con maniacale attenzione. Quando trovava qualcosa di
querelabile ci chiamava e ci diceva: “Vuoi che ci portino via le
rotative? Vuoi che ci facciano chiudere il giornale dei lavoratori?”.
Nel fondo di oggi su Il Giornale, Sallusti lamenta con toni
da dissidente minacciato di Gulag, che non intende trattare per il
ritiro della querela, che ha già pagato 30.000 euro e non vuole pagarne
altri 30.000. Spiccioli. Ecco. Forse “portargli via le rotative”, come
diceva il mio vecchio compagno sarebbe meglio. Meglio anche della
galera. Di molte cose abbiamo bisogno, ma non di un martire della
libertà con la faccia di Sallusti
Gio Set 27, 2012 2:04 pm buzz
Il discorso tocca temi ognuno dei quali meriterebbe approfondimenti notevoli.
Senza entrare in ambito tecnico, qui non è come nel diritto anglosassone, dove se ti appropri simpaticamente di 1 milione di euro, te li nascondi e poi ti presenti e dici sono stato io condannatemi , il giudice può dirti: resti dentro fino a che non li tiri fuori caro mio. non te li vai a godere alla faccia nostra (della società) dopo che ti sei fatto sia pure il massimo della pena.
[ http://it.wikipedia.org/wiki/Appropriazione_indebita in italia invece: Chiunque, per procurare a sé o ad altri un ingiusto profitto, si
appropria il denaro o la cosa mobile altrui di cui abbia, a qualsiasi
titolo, il possesso, è punito, a querela della persona offesa con la
reclusione fino a tre anni e con la multa fino a € 1.032.) e se anche fosse furto, http://it.wikipedia.org/wiki/Furto anziché appropriazione indebita, la pena sarebbe la reclusione da 6 mesi a 3 anni e con la multa da euro 154 a 516 ]
Questa differenza fra diritto anglosassone e italiano risiede in una logica che da più importanza al principio che all'effetto. In sostanza: importa relativamente quanto rubi, se rubi però la società ti condanna ad una pena, ribadendo il principio per cui rubare è inaccettabile.
Dopodichè stabilisce, sulla base del valore sociale dell'azione, un valore relativo delle pene.
Per cui il furto è meno grave della rapina. Perché dal reato contro il patrimonio si passa al reato contro la persona.
C'è poi, a complicare le cose, il principio della continuazione del reato. Per cui se il reato viene reiterato la pena non è una sommatoria di pene per il reato singolo, bensì la pena + una piccola percentuale di pena tante volte quanto il reato è stato perpetrato.
Per fare un esempio:
una volta, prima che venisse depenalizzata, per l'emissione di assegno scoperto potevi beccare sei mesi. Per l'emissione di 100 assegni scoperti, potevi beccare sei mesi per un assegno + giorni 7 per gli altri 99.
Tutto questo porta a far si che esistano reati piuttosto lievi, che però possono provocare enorme danno sociale, estremamente convenienti per chi li compie sotto il profilo economico. Rischi pene piuttosto lievi, se sei incensurato non vai nemmeno dentro, puoi sempre sperare in un'amnistia, ma magari ti sei messo in tasca un pacco di soldi tale che nemmeno in 3-4 vite ci saresti riuscito onestamente.
Anche quando il valore del denaro è usato in termini sanzionatori... una multa, di una certa cifra, può essere enorme per me è risibile per altri. A me può far paura ad altri no.
Il problema è costruire un sistema di norme tali da rendere costoso per tutti il contravvenirle.
Per tutti significa dal normale cittadino al magnate.
E, lo stesso, il problema è costruire un sistema di norme che renda le pene commisurate al danno sociale provocato.
Oggi così non è. Le sanzioni e le pene sono ridicole, considerando i danni sociali che possono essere provocati. Nel campo della diffamazione, il lavoro, la vita, di una persona possono essere distrutti, rasi al suolo, in pochi giorni. Le sue potenzialità annientate. Può bastare una multa per riparare un torto del genere?
E anche, che profitto ne ha tratto, il diffamatore?
Era in buona fede oppure....
Ma dato che quelli che dovrebbero fare le leggi sono proprio coloro che di queste leggi approfittano biecamente per i porci comodi loro, se mai mettono mano per legiferare peggiorano il tutto a loro vantaggio.
restano alcune eccezioni, come questa, per cui uno come sallusti rischia di andare in galera.
Si sbrigheranno a cambiarla, questa legge. E non sarà in meglio per tutti, ma in meglio per loro.
Ultima modifica di buzz il Gio Set 27, 2012 2:10 pm - modificato 1 volta.
Senza entrare in ambito tecnico, qui non è come nel diritto anglosassone, dove se ti appropri simpaticamente di 1 milione di euro, te li nascondi e poi ti presenti e dici sono stato io condannatemi , il giudice può dirti: resti dentro fino a che non li tiri fuori caro mio. non te li vai a godere alla faccia nostra (della società) dopo che ti sei fatto sia pure il massimo della pena.
[ http://it.wikipedia.org/wiki/Appropriazione_indebita in italia invece: Chiunque, per procurare a sé o ad altri un ingiusto profitto, si
appropria il denaro o la cosa mobile altrui di cui abbia, a qualsiasi
titolo, il possesso, è punito, a querela della persona offesa con la
reclusione fino a tre anni e con la multa fino a € 1.032.) e se anche fosse furto, http://it.wikipedia.org/wiki/Furto anziché appropriazione indebita, la pena sarebbe la reclusione da 6 mesi a 3 anni e con la multa da euro 154 a 516 ]
Questa differenza fra diritto anglosassone e italiano risiede in una logica che da più importanza al principio che all'effetto. In sostanza: importa relativamente quanto rubi, se rubi però la società ti condanna ad una pena, ribadendo il principio per cui rubare è inaccettabile.
Dopodichè stabilisce, sulla base del valore sociale dell'azione, un valore relativo delle pene.
Per cui il furto è meno grave della rapina. Perché dal reato contro il patrimonio si passa al reato contro la persona.
C'è poi, a complicare le cose, il principio della continuazione del reato. Per cui se il reato viene reiterato la pena non è una sommatoria di pene per il reato singolo, bensì la pena + una piccola percentuale di pena tante volte quanto il reato è stato perpetrato.
Per fare un esempio:
una volta, prima che venisse depenalizzata, per l'emissione di assegno scoperto potevi beccare sei mesi. Per l'emissione di 100 assegni scoperti, potevi beccare sei mesi per un assegno + giorni 7 per gli altri 99.
Tutto questo porta a far si che esistano reati piuttosto lievi, che però possono provocare enorme danno sociale, estremamente convenienti per chi li compie sotto il profilo economico. Rischi pene piuttosto lievi, se sei incensurato non vai nemmeno dentro, puoi sempre sperare in un'amnistia, ma magari ti sei messo in tasca un pacco di soldi tale che nemmeno in 3-4 vite ci saresti riuscito onestamente.
Anche quando il valore del denaro è usato in termini sanzionatori... una multa, di una certa cifra, può essere enorme per me è risibile per altri. A me può far paura ad altri no.
Il problema è costruire un sistema di norme tali da rendere costoso per tutti il contravvenirle.
Per tutti significa dal normale cittadino al magnate.
E, lo stesso, il problema è costruire un sistema di norme che renda le pene commisurate al danno sociale provocato.
Oggi così non è. Le sanzioni e le pene sono ridicole, considerando i danni sociali che possono essere provocati. Nel campo della diffamazione, il lavoro, la vita, di una persona possono essere distrutti, rasi al suolo, in pochi giorni. Le sue potenzialità annientate. Può bastare una multa per riparare un torto del genere?
E anche, che profitto ne ha tratto, il diffamatore?
Era in buona fede oppure....
Ma dato che quelli che dovrebbero fare le leggi sono proprio coloro che di queste leggi approfittano biecamente per i porci comodi loro, se mai mettono mano per legiferare peggiorano il tutto a loro vantaggio.
restano alcune eccezioni, come questa, per cui uno come sallusti rischia di andare in galera.
Si sbrigheranno a cambiarla, questa legge. E non sarà in meglio per tutti, ma in meglio per loro.
Ultima modifica di buzz il Gio Set 27, 2012 2:10 pm - modificato 1 volta.
Gio Set 27, 2012 2:05 pm buzz
Topocane ha scritto:opinione condivisibile; alessandro robecchi.
era citato nella pagina precedente.
Gio Set 27, 2012 2:13 pm Topocane
buzz ha scritto:Topocane ha scritto:opinione condivisibile; alessandro robecchi.
era citato nella pagina precedente.
si, sorry
avevo postato l'articolo alle 11.55 poi impegni mi han preso e so'tornato solo ora ed ho visto che nn l'avevo cliccato (inviato)
se occorre cancella pure i miei ultimi due. graz
Gio Set 27, 2012 2:35 pm cinetica
su Sallusti siamo più o meno tutti d'accordo,
invece mi faccio qualche domanda su quei giornali che pubblicano le vignette satiriche con Maometto, quelle che fanno tanto incazzare i Musulmani. Seppur non condannabili forse sti "fumettisti" un po' stronzi lo sono... o no ?
invece mi faccio qualche domanda su quei giornali che pubblicano le vignette satiriche con Maometto, quelle che fanno tanto incazzare i Musulmani. Seppur non condannabili forse sti "fumettisti" un po' stronzi lo sono... o no ?
Gio Set 27, 2012 2:41 pm antiche sere
L'eccezione, purtroppo, non è quello che non paga ma il contrario. Io ti auguro che non sai il vostro caso. Che dopo anni di causa e di soldi spesi (perchè nel frattempo al tuo avvocato i soldi glieli hai dati, perché non sei andato a lavorare il giorno in cui sei andato a testimoniare, perché hai perso ore di lavoro andando a discutere la situazione con il tuo avvocato...) tu non ti venga a trovare come molti altri, purtroppo moltissimi, per cui il condannato risulta nullatenente.
O per cui dopo anni sequestrino beni invendibili. In sostanza nella situazione in cui non prendi niente.
Questo è un difetto di comunicazione mio.
Il riferimento della mia vicenda personale non era rivolto a te ma a chi aveva scritto che "tanto nulla può cambiare" "In Italia non c'è giustizia" . L'esempio pratico era legato su questo punto. Noi abbiamo avuto giustizia, ma abbiamo affronatto quello che era necessario fare per ottenerla.
Poi il tuo appunto nel contesto della discussione lo comprendoed è condivisibile, ma noi non lo abbiamo fatto per i soldi. Difficilmente li avremo, o se otteremo qualcosa sarà una minima parte, probabilmente simbolica. Noi volevamo giustizia. E l'abbiamo avuta. Poi possiamo discutere sul fatto che per avere giustizia ti tocca anticipare dei soldi e non è certamente una bella cosa in un paese civile. Ma anche qui riprendendo come spunto quanto scritto su altro topic, in Italia ci sono tante persone serie e scrupolose. Noi le abbiamo trovate in dipendenti pubblici come i giudici e il Pm e in liberi professionisti come il nostro avvocato (penalista, quindi caro...) quando ha saputo che avevo perso il lavoro ci ha proposto di sponte sua di continuare i'azione senza versare alcunchè.
@ Tengri. Non confondere lo stato attuale delle cose con una possibile soluzione. Se una legge prevede l'obbligo di rettifica in prima pagina senza possibilità di ulteriore commento, tu editore sei obbligato a farlo. In Francia, l'ho già scritto funziona così.
Se promulghi una legge che prevede pesanti sanzioni monetarie, che aumentano esponenzialmente in caso di recidiva, se obblighi alla rettifica in prima pagina, che in caso di ulteriore recidiva porta all'inibizione temporanea o perpetua alla conduzione come direttore editoriale o responsabile di un quotidiano a quella legge ti adegui. Volente o nolente. Tocca le tasche del gionalista, del direttore o dell'editore e casi come quello di Sallusti ce ne saranno molti di meno.
Il dramma di questa legge e di questo episodio è che ha trasformato un mistificatore di professione come Sallusti in un eroe della libertà di stampa.
Gio Set 27, 2012 2:50 pm buzz
@ cinetica
Ho il vago sospetto, ma ammetto di non aver approfondito l'argomento da tutti i punti di vista, quindi ascolto con piacere altre campane, che siano un po' stronzi perché fanno il gioco in questo momento di quelli che vogliono acuire lo scontro fra occidente e islam.
Non c'è dubbio che il tema sia delicato.
In italia ricordo che esiste il reato di blasfemia. Non è che siamo molto distanti, in termini di legge (e soprattutto di storia) dall'intolleranza integralista.
Il diritto di satira è sacrosanto, ma c'è anche il buon gusto. Ovvero evitare di offendere gratuitamente le credenze e gli stili di vita delle persone.
Magari abbiamo il paradosso del politicamente corretto parlando di donne e di omosessuali, o di disabili, e nello stesso tempo si inneggia al diritto di dir tutto quello che ti passa per la testa relativamente a religioni e/o religiosi.
E' facile fare il difensore della libertà al sicuro nelle proprie città, anonimi o esigendo di essere difesi dalla propria polizia e/o dal proprio esercito.
Si impugna la bandiera della libertà, dell'occidentalismo tollerante e magari si alzano pure le vendite in edicola, che non è male.
Ci sono molte contraddizioni, in tutti gli esercizi estremi di libertà. Che quasi mai coincide con quella altrui.
Fermo restando il fatto che l'intolleranza religiosa è comunque intollerabile.
Scusate il gioco di parole.
Ho il vago sospetto, ma ammetto di non aver approfondito l'argomento da tutti i punti di vista, quindi ascolto con piacere altre campane, che siano un po' stronzi perché fanno il gioco in questo momento di quelli che vogliono acuire lo scontro fra occidente e islam.
Non c'è dubbio che il tema sia delicato.
In italia ricordo che esiste il reato di blasfemia. Non è che siamo molto distanti, in termini di legge (e soprattutto di storia) dall'intolleranza integralista.
Il diritto di satira è sacrosanto, ma c'è anche il buon gusto. Ovvero evitare di offendere gratuitamente le credenze e gli stili di vita delle persone.
Magari abbiamo il paradosso del politicamente corretto parlando di donne e di omosessuali, o di disabili, e nello stesso tempo si inneggia al diritto di dir tutto quello che ti passa per la testa relativamente a religioni e/o religiosi.
E' facile fare il difensore della libertà al sicuro nelle proprie città, anonimi o esigendo di essere difesi dalla propria polizia e/o dal proprio esercito.
Si impugna la bandiera della libertà, dell'occidentalismo tollerante e magari si alzano pure le vendite in edicola, che non è male.
Ci sono molte contraddizioni, in tutti gli esercizi estremi di libertà. Che quasi mai coincide con quella altrui.
Fermo restando il fatto che l'intolleranza religiosa è comunque intollerabile.
Scusate il gioco di parole.
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