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Debito pubblico il minore dei mali?
Eresia! In questi anni di crisi ci hanno lavato il cervello facendo in modo che ognuno nel suo piccolo si sentisse in colpa. Perché la sanità è pubblica. Perché la scuola è pubblica. Perché ci sono troppi consiglieri regionali. Perché l’autobus e le mense costano poco. Perché tutti abbiamo vissuto al di sopra dei nostri mezzi.
Ci sentiamo in colpa. Eppure continuiamo a guardare la macchina che abbiamo da 10 anni. Le scarpe che non ci possiamo permettere. Le vacanze in tenda. Le cene a casa perché fuori non si può. Il sogno dei figli perché dopo affitto e spese nemmeno al cinema riusciamo ad andare.
Ci guardiamo allo specchio e ci sovviene una domanda. Al di sopra dei nostri mezzi? Ma che cazzo dite!!
Sono ormai mesi che, come di consueto, cerco risposte diverse. Diverse dal mantra colpevolizzante che usa la crisi per spillarci gli ultimi risparmi al fine di comprare carbone per un sistema che è ormai come un treno a vapore ai tempi dell’elettricità.
E vagando di economista in economista qui e lì inizia a insinuarsi l’idea che il mantra sul debito pubblico in realtà sia ciò che sia. Ovvero una di quelle operazioni di illusione di massa che serve a garantire il silenzio conciliatorio del popolo di Auchan a politiche sempre più vessatorie. Perché siamo colpevoli. E dobbiamo espiare.
Peccato. Punizione. Espiazione. Felicità. La cultura giudaico-cristiana (quella a cui volenti o nolenti apparteniamo) fornisce il terreno di coltura ideale perché il mantra venga interiorizzato e i singoli si autoconvincano che continuare a soffrire sia la giusta punizione per le colpe del passato.
Nel mio vagare ho trovato un articolo di alcuni sediziosi rivoluzionari complottisti che scrivono per un blog sconosciuto e soprattutto totalmente ignorante su tutto ciò che riguarda il funzionamento e le dinamiche dell’economia di mercato. Il misterioso blog si chiama Bloomberg e l’articolo parla di come ricchi tedeschi pecchino e a espiare siano poveri greci. Una sorta di FIAT-Cattolicesimo. Privatizzare il peccato e socializzare l’espiazione.
In sostanza, si tratta di come il debito pubblico sia in realtà (e in buona parte) una sorta di trucco per ripagare il debito privato (soprattutto delle banche).
Ve lo traduco. Leggetelo anche se non vi frega un cazzo né dei Greci né dei Tedeschi, perché si tratta di un paradigma. Di un esempio di come stanno andando le cose in Europa. E di come anche le leggi di stabilità italiane rispondono a ben altri interessi che non quelli del “rimettiamo a posto i conti così poi torna la crescita e tutti stiamo meglio” (dichiarazioni di oggi del governo in gestione commissariata) … oooppsss …. in carica)
Buona lettura. L’originale è qui.
“Nei milioni di parole scritte sulla crisi del debito in Europa, la Germania è in genere identificata come l’adulto responsabile a la Grecia come il bambino dissoluto. Alla prudente Germania, dice la storiella, dispiace moltissimo di dover salvare la Grecia, che ha preso in prestito molto di più di più di qunato poteva permettersi e ora deve pagarne le conseguenze.
Vi sorprenderebbe sapere che I contribuenti europei hanno fornito identico appoggio finanziario tanto alla Germania quanto alla Grecia? Un esame dei flussi monetari europei e dei bilanci delle Banche Centrali europee suggerisce proprio questo.
Iniziamo dicendo che non possono esistere debitori irresponsabili senza creditori irresponsabili. Le banche tedesche sono alla base del problema. Grazie in parte a leggi con ampi margini di manovra, le banche tedesche, negli anni prima della crisi, hanno creato un rischio altissimo (precarious exposures) nelle zone periferiche del continente. Dal dicembre del 2009, secondo la Bank for International Settlements, le banche tedesche hanno messo insieme un credito di $704 miliardi nei confronti di Grecia, Irlanda Italia, Portogallo e Spagna. Molto di più del capitale aggregato delle stesse banche. In altre parole hanno prestato più di quanto potevano permettersi.
Quando la Banca Centrale Europea e l’Unione Europea sono intervenute per salvare i Paesi in difficoltà hanno solo reso possibile che le banche tedesche riportassero a casa i propri capitali. Come risultato hanno salvato sia le banche tedesche sia i contribuenti che avrebbero dovuto supportare quelle banche se i prestiti non fossero stati ripagati. A differenza degli aiuti alla Grecia, il supporto alle banche tedesche è avvenuto automaticamente, come conseguenza della struttura monetaria dell’Unione.
Come ha funzionato
Quando le banche tedesche hanno ritirato i capitali dalla Grecia, le altre banche centrali dell’area euro hanno controbilanciato la fuoriuscita con prestiti alla Banca Centrale Greca. Questi prestiti apparivano sui bilanci della Bundesbank, la banca centrale tedesca, come richieste di pagamento nei confronti del resto dei paesi dell’euro. Il meccanismo, pensato per mantenere a galla la moneta unica, ha reso più facile per el banche tedesche uscire dalle difficoltà.
Ed ora la parte ingannevole. Al contrario delle richieste delle banche private tedesche, quelle della Bundesbank erano solo in parte responsabilità della Germania. Se la Grecia non avesse onorato il debito, le perdite sarebbero state condivise da tutti i paesi dell’euro, d’accordo con la quota che essi hanno nella Banca Centrale Europea. La quota tedesca sarebbe stata del 28%. In breve, negli ultimi due anni, la maggior parte l’assunzione di rischio chiaramente visibile sui bilanci delle banche tedesche è stato caricato sui contribuenti di tutti i paesi dell’euro.
E’ difficile quantificare quanto esattamente la Germania abbia beneficiato dal salvataggio europeo. Un indicatore potrebbe essere la cifra che le banche tedesche hanno incassato a discapito dell’eurozona da quando la crisi è iniziata. Secondo la BIS la cifra si aggira intorno ai $353 miliardi fra fine 2009 e fine 2011 ultimo dato disponibile). Un altro indicatore potrebbe essere l’aumento delle richieste della Bundesbank’s indirizzate alle altre banche centrali europee. Si tratta di 466 miliardi di euro ($590 miliardi) fra dicembre 2009 e aprile 2011, anche se in questo caso la cosa potrebbe riflettere anche correntisti non-tedeschi che spostano capitali in banche tedesche.
Dall’altra parte la Grecia ha ricevuto un totale di circa 340 miliardi di euro per ricapitalizzare le banche, rimpiazzare capitali in fuga, ristrutturare il debito, e aiutare il governo a far quadrare i conti. Solo 15 di questi miliardi provengono direttamente dalla Germania. Il resto proviene dalla banca Centrale Europea, dall’Unione e dal Fondo Monetario Internazionale.
Meglio preparati
Il cambiamento della solvibilità della Germania ha implicazioni importantissime per il suo ruolo di leader nella risposta europea alla crisi economica. Prima che le banche tedesche ritirassero i capitali rischiavano tonnellate di denaro se la Grecia avesse deciso di uscire dall’euro. Ora qualunque perdita verrebbe condivisa dai contribuenti di tutta l’eurozona, in particolare la Francia, le cui banche hanno ancora crediti ingenti con la Grecia. Forse è proprio questo che alcuni funzionari intendevano quando sottolineavano come ora l’area dell’euro sia “meglio preparata” a un uscita della Grecia.
Infine, tuttavia, la Germania si renderebbe conto di quanto le costerebbe l’uscita della Grecia. Se la la situazione delle banche e l’irrequietezza dei mercati spingessero anche Portogallo, Spagna, Italia ed altri fuori dall’area euro, le perdite potrebbero cancellare la maggior parte del capitale delle banche tedesche. Per non parlare dei danni di lungo termine che la caduta dell’euro comporterebbe per le esportazioni che spingono l’economia tedesca e la potenziale dismissione di un progetto europeo pensato per impedire il ripetersi degli orrori di due guerre mondiali.
Per impedire questo scenario, con o senza la Grecia, la Germania dovrà fare tutto ciò che finora ha rifiutato. Ciò include permettere alla banca Centrale Europea di spalleggiare il governo del debito dei singoli paesi. L’area dell’euro necessita anche di un meccanismo che trasferisca automaticamente soldi ai paesi in difficoltà, così come è stato per il salvataggio delle banche tedesche – un elemento che gli economisti considerano da lungo tempo cruciale per rendere l’eurozona un’unione monetaria funzionale. Come abbiamo più volte ribadito un fondo congiunto di assicurazione per la disoccupazione potrebbe essere il primo passo verso l’unione fiscale.
Quando il Cancelliere Merkel pensa al prossimo passo da fare per contrastare la crisi europea – un passo che potrebbe tanto far crescere l’eurozona quanto, alternativamente, metterne a rischio la stessa sopravvivenza – dovrebbe tenere a mente che il suo paese è debitore nei confronti del sistema euro tanto quanto la Grecia”.
Ci sentiamo in colpa. Eppure continuiamo a guardare la macchina che abbiamo da 10 anni. Le scarpe che non ci possiamo permettere. Le vacanze in tenda. Le cene a casa perché fuori non si può. Il sogno dei figli perché dopo affitto e spese nemmeno al cinema riusciamo ad andare.
Ci guardiamo allo specchio e ci sovviene una domanda. Al di sopra dei nostri mezzi? Ma che cazzo dite!!
Sono ormai mesi che, come di consueto, cerco risposte diverse. Diverse dal mantra colpevolizzante che usa la crisi per spillarci gli ultimi risparmi al fine di comprare carbone per un sistema che è ormai come un treno a vapore ai tempi dell’elettricità.
E vagando di economista in economista qui e lì inizia a insinuarsi l’idea che il mantra sul debito pubblico in realtà sia ciò che sia. Ovvero una di quelle operazioni di illusione di massa che serve a garantire il silenzio conciliatorio del popolo di Auchan a politiche sempre più vessatorie. Perché siamo colpevoli. E dobbiamo espiare.
Peccato. Punizione. Espiazione. Felicità. La cultura giudaico-cristiana (quella a cui volenti o nolenti apparteniamo) fornisce il terreno di coltura ideale perché il mantra venga interiorizzato e i singoli si autoconvincano che continuare a soffrire sia la giusta punizione per le colpe del passato.
Nel mio vagare ho trovato un articolo di alcuni sediziosi rivoluzionari complottisti che scrivono per un blog sconosciuto e soprattutto totalmente ignorante su tutto ciò che riguarda il funzionamento e le dinamiche dell’economia di mercato. Il misterioso blog si chiama Bloomberg e l’articolo parla di come ricchi tedeschi pecchino e a espiare siano poveri greci. Una sorta di FIAT-Cattolicesimo. Privatizzare il peccato e socializzare l’espiazione.
In sostanza, si tratta di come il debito pubblico sia in realtà (e in buona parte) una sorta di trucco per ripagare il debito privato (soprattutto delle banche).
Ve lo traduco. Leggetelo anche se non vi frega un cazzo né dei Greci né dei Tedeschi, perché si tratta di un paradigma. Di un esempio di come stanno andando le cose in Europa. E di come anche le leggi di stabilità italiane rispondono a ben altri interessi che non quelli del “rimettiamo a posto i conti così poi torna la crescita e tutti stiamo meglio” (dichiarazioni di oggi del governo in gestione commissariata) … oooppsss …. in carica)
Buona lettura. L’originale è qui.
“Nei milioni di parole scritte sulla crisi del debito in Europa, la Germania è in genere identificata come l’adulto responsabile a la Grecia come il bambino dissoluto. Alla prudente Germania, dice la storiella, dispiace moltissimo di dover salvare la Grecia, che ha preso in prestito molto di più di più di qunato poteva permettersi e ora deve pagarne le conseguenze.
Vi sorprenderebbe sapere che I contribuenti europei hanno fornito identico appoggio finanziario tanto alla Germania quanto alla Grecia? Un esame dei flussi monetari europei e dei bilanci delle Banche Centrali europee suggerisce proprio questo.
Iniziamo dicendo che non possono esistere debitori irresponsabili senza creditori irresponsabili. Le banche tedesche sono alla base del problema. Grazie in parte a leggi con ampi margini di manovra, le banche tedesche, negli anni prima della crisi, hanno creato un rischio altissimo (precarious exposures) nelle zone periferiche del continente. Dal dicembre del 2009, secondo la Bank for International Settlements, le banche tedesche hanno messo insieme un credito di $704 miliardi nei confronti di Grecia, Irlanda Italia, Portogallo e Spagna. Molto di più del capitale aggregato delle stesse banche. In altre parole hanno prestato più di quanto potevano permettersi.
Quando la Banca Centrale Europea e l’Unione Europea sono intervenute per salvare i Paesi in difficoltà hanno solo reso possibile che le banche tedesche riportassero a casa i propri capitali. Come risultato hanno salvato sia le banche tedesche sia i contribuenti che avrebbero dovuto supportare quelle banche se i prestiti non fossero stati ripagati. A differenza degli aiuti alla Grecia, il supporto alle banche tedesche è avvenuto automaticamente, come conseguenza della struttura monetaria dell’Unione.
Come ha funzionato
Quando le banche tedesche hanno ritirato i capitali dalla Grecia, le altre banche centrali dell’area euro hanno controbilanciato la fuoriuscita con prestiti alla Banca Centrale Greca. Questi prestiti apparivano sui bilanci della Bundesbank, la banca centrale tedesca, come richieste di pagamento nei confronti del resto dei paesi dell’euro. Il meccanismo, pensato per mantenere a galla la moneta unica, ha reso più facile per el banche tedesche uscire dalle difficoltà.
Ed ora la parte ingannevole. Al contrario delle richieste delle banche private tedesche, quelle della Bundesbank erano solo in parte responsabilità della Germania. Se la Grecia non avesse onorato il debito, le perdite sarebbero state condivise da tutti i paesi dell’euro, d’accordo con la quota che essi hanno nella Banca Centrale Europea. La quota tedesca sarebbe stata del 28%. In breve, negli ultimi due anni, la maggior parte l’assunzione di rischio chiaramente visibile sui bilanci delle banche tedesche è stato caricato sui contribuenti di tutti i paesi dell’euro.
E’ difficile quantificare quanto esattamente la Germania abbia beneficiato dal salvataggio europeo. Un indicatore potrebbe essere la cifra che le banche tedesche hanno incassato a discapito dell’eurozona da quando la crisi è iniziata. Secondo la BIS la cifra si aggira intorno ai $353 miliardi fra fine 2009 e fine 2011 ultimo dato disponibile). Un altro indicatore potrebbe essere l’aumento delle richieste della Bundesbank’s indirizzate alle altre banche centrali europee. Si tratta di 466 miliardi di euro ($590 miliardi) fra dicembre 2009 e aprile 2011, anche se in questo caso la cosa potrebbe riflettere anche correntisti non-tedeschi che spostano capitali in banche tedesche.
Dall’altra parte la Grecia ha ricevuto un totale di circa 340 miliardi di euro per ricapitalizzare le banche, rimpiazzare capitali in fuga, ristrutturare il debito, e aiutare il governo a far quadrare i conti. Solo 15 di questi miliardi provengono direttamente dalla Germania. Il resto proviene dalla banca Centrale Europea, dall’Unione e dal Fondo Monetario Internazionale.
Meglio preparati
Il cambiamento della solvibilità della Germania ha implicazioni importantissime per il suo ruolo di leader nella risposta europea alla crisi economica. Prima che le banche tedesche ritirassero i capitali rischiavano tonnellate di denaro se la Grecia avesse deciso di uscire dall’euro. Ora qualunque perdita verrebbe condivisa dai contribuenti di tutta l’eurozona, in particolare la Francia, le cui banche hanno ancora crediti ingenti con la Grecia. Forse è proprio questo che alcuni funzionari intendevano quando sottolineavano come ora l’area dell’euro sia “meglio preparata” a un uscita della Grecia.
Infine, tuttavia, la Germania si renderebbe conto di quanto le costerebbe l’uscita della Grecia. Se la la situazione delle banche e l’irrequietezza dei mercati spingessero anche Portogallo, Spagna, Italia ed altri fuori dall’area euro, le perdite potrebbero cancellare la maggior parte del capitale delle banche tedesche. Per non parlare dei danni di lungo termine che la caduta dell’euro comporterebbe per le esportazioni che spingono l’economia tedesca e la potenziale dismissione di un progetto europeo pensato per impedire il ripetersi degli orrori di due guerre mondiali.
Per impedire questo scenario, con o senza la Grecia, la Germania dovrà fare tutto ciò che finora ha rifiutato. Ciò include permettere alla banca Centrale Europea di spalleggiare il governo del debito dei singoli paesi. L’area dell’euro necessita anche di un meccanismo che trasferisca automaticamente soldi ai paesi in difficoltà, così come è stato per il salvataggio delle banche tedesche – un elemento che gli economisti considerano da lungo tempo cruciale per rendere l’eurozona un’unione monetaria funzionale. Come abbiamo più volte ribadito un fondo congiunto di assicurazione per la disoccupazione potrebbe essere il primo passo verso l’unione fiscale.
Quando il Cancelliere Merkel pensa al prossimo passo da fare per contrastare la crisi europea – un passo che potrebbe tanto far crescere l’eurozona quanto, alternativamente, metterne a rischio la stessa sopravvivenza – dovrebbe tenere a mente che il suo paese è debitore nei confronti del sistema euro tanto quanto la Grecia”.
Tengri- Messaggi : 1238
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Debito pubblico il minore dei mali? :: Commenti
Gio Nov 08, 2012 4:41 pm buzz
Lavorare o non lavorare? Lavorare in Grecia o emigrare all’estero? Questo è il dilemma a cui migliaia di giovani Greci al di sotto dei 25 anni dovranno rispondere prima di iniziare la loro vita professionale nel paese oberato dai debiti. Ma anche per quelli sopra i 25 anni che trovano un lavoro in tempi di austerità e disoccupazione la vita non è molto rosea.
Il nuovo pacchetto di austerità stabilisce un salario minimo di 510,95 euro lordi al mese per i dipendenti sotto i 25 anni.
In un paese dove la disoccupazione giovanile è sopra il 55%, i più fortunati che trovano un posto di lavoro si troveranno nella invidiabile posizione di guadagnare 660 € lordi al mese dopo aver lavorato per lo stesso datore di lavoro per quasi 10 anni.
Il salario minimo per quelli sotto i 25 anni prevede il 10% di aumento ogni tre anni per 3 volte. Dopo 9 anni di lavoro si guadagneranno 660 € lordi al mese.
In una posizione molto migliore e con una reale prospettiva di prosperità si trovano quelli sopra i 25 anni:
Il salario minimo è fissato a 586,08 euro lordi al mese. Essi riceveranno un 10% di aumento di stipendio ogni tre anni e fino a 3 volte. Dopo 9 anni di lavoro di quelli che oggi iniziano con il salario minimo, riceveranno 761 € lordi
Il minimo di retribuzione giornaliera per i lavoratori non qualificati sarà:
Per i lavoratori sotto i 25 anni: 22,83 euro e aumenti del 5% ogni tre anni per 2 volte. Un totale di un 10% di aumento per 6 anni di lavoro per il fortunato lavoratore, con 24,83 € al giorno.
Per gli addetti sopra i 25 anni: € 26,18 e aumenti del 5% ogni tre anni per 6 volte. Un totale del 30% in 18 anni di lavoro. Ciò significa che il lavoratore riceverà lo straordinario compenso giornaliero di 33,80 euro al giorno dopo 18 anni di lavoro.
I dipendenti a tempo parziale saranno beneficiati con la somma eccezionale di 255 euro al mese, che è di 2 × 100 banconote in euro o 4 × 50-euro banconote. Per un lavoro di almeno 40 ore alla settimana:
510 €: 4 settimane = 127 euro a settimana: 40 ore = € 3,18 all’ora lordi
Non importa se uno ha un diploma universitario o di un istituto tecnico, non importa se ha un primo lavoro senza precedenti esperienze o ha lavorato per dieci anni in un campo ben conosciuto – sarà pagato con il salario minimo.
In tempi in cui i posti di lavoro sono rari come il denaro, molte persone lavorano senza assicurazione e senza sicurezza sociale, il lavoro part-time è in aumento, al fine di evitare il pagamento dei contributi. I lavoratori part-time hanno zero possibilità di ricevere un’indennità di disoccupazione.
Un numero crescente di persone lavorano e aspettano di essere pagati per più di 6 mesi. Impossibile? In Grecia è possibile.
Come si può vivere e anche creare una famiglia con 510/580 euro al mese? Probabilmente nello stesso modo in cui lui/lei potrà avere una pensione di 200 euro dopo 40 anni di lavoro. Se ancora siamo vivi …
Nello stesso tempo, il disegno di legge prevede che il salario minimo è determinato dal Ministro del Lavoro e non tra i sindacati e le associazioni dei datori di lavoro, come in passato.
Il presente regolamento resterà valido fino a che il tasso di disoccupazione non scenderà al 10%. Attualmente, la disoccupazione è al 25% con una tendenza all’aumento. E qui siamo orgogliosi di annunciare che i dipendenti e i lavoratori di un paese dell’UE ritornano alle tristi condizioni di lavoro del periodo pre-industriale. Abbiamo bisogno di un Charles Dickens che scriva il dramma greco moderno.
Prendendo in considerazione che i prezzi al consumo (cibo, servizi, biglietti tariffe ecc) rimangono elevati, credo che sarà una questione di tempo perchè costruiscano case per i poveri ad Atene e in altre città in tutto il paese. A condizione che la troika lo permetta.
PS. Quando scrivevo nel mese di febbraio 2012, che i Greci avrebbero lavorato per 2 euro l’ora, qualcuno dubitava dei miei calcoli… Qui lo avete nero su bianco.
Quando più o meno un anno fa si diceva che era molto meglio per la grecia uscire dall'euro, molte cassandre paventavano in tale eventualità condizioni terribili per il popolo greco. Scenari drammatici.
Ora che le condizioni sono sempre peggio, obbligati a rimanere nell'euro (vi ricordare come il premier greco quando fece l'ipotesi di un referendum euro si/no venne immediatamente convocato e sostituito?) cosa rimane della culla della civiltà occidentale?
Nelle condizioni in cui stanno riducendo il popolo greco, perché non la lasciano andare al suo destino?
PEggio di così, sembrerebbe, non può andare.
perché continuare a imporre misure sempre più dure per dare dei prestiti che poi il paese non sarà comunque in grado di restituire e che lo consegnano sempre di più mani e piedi in mano ai creditori?
Quale logica demoniaca c'è in questo?
Gio Nov 08, 2012 4:47 pm Silvio
delle cifre che hai postato mi fido, ma sono agghiaccianti, anche se la il costo della vita fosse basso, ma come ci campi con quelle somme ????
Gio Nov 08, 2012 5:02 pm buzz
http://www.investireoggi.it/economia/pacchetto-di-austerita-i-greci-devono-lavorare-per-e-2-netti-allora/
l'articolo originale in italiano è questo, ma il link http://www.keeptalkinggreece.com/2012/11/07/greeks-to-work-for-e2-per-hour-earn-e2-50h-after-10-years/ non funziona.
l'articolo originale in italiano è questo, ma il link http://www.keeptalkinggreece.com/2012/11/07/greeks-to-work-for-e2-per-hour-earn-e2-50h-after-10-years/ non funziona.
Gio Nov 08, 2012 5:20 pm Silvio
ma neanche a villa literno...
Gio Nov 08, 2012 7:55 pm buzz
Rispondo alla domanda retorica "che logica demoniaca c'è in questo?"
Pensate di essere la solita banca d'affari (una vale l'altra, tanto tutte agiscono di concerto o anche in competizione ma la logica è la stessa) i cui clienti hanno tanta liquidità da investire.
Dove comprereste?
Pensate a quale prezzo potreste comprare l'isoletta greca, oggi, rispetto a 5 anni fa.
Pensate a che bel resort potreste metterci su, con una manodopera a prezzi quasi da terzo mondo.
Però i vostri clienti verrebbero dall'europa, dall'america, dal giappone, dalla russia, dalla cina anche. E pagherebbero prezzi correnti.
I vostri utili sarebbero interessanti.
Potreste acquistare attività immobiliari o attività produttive.
la mano d'opera costerebbe poco.
Per creare tali condizioni servono complotti?
No. Basta semplicemente che chi ha potere, chi gestisce potere, chi vive di potere, spinga nelle direzioni che gli sono utili.
Basta questo. Non occorrono complotti, non serve dietrologia.
E' nell'ordine delle cose, semplicemente.
Pensate di essere la solita banca d'affari (una vale l'altra, tanto tutte agiscono di concerto o anche in competizione ma la logica è la stessa) i cui clienti hanno tanta liquidità da investire.
Dove comprereste?
Pensate a quale prezzo potreste comprare l'isoletta greca, oggi, rispetto a 5 anni fa.
Pensate a che bel resort potreste metterci su, con una manodopera a prezzi quasi da terzo mondo.
Però i vostri clienti verrebbero dall'europa, dall'america, dal giappone, dalla russia, dalla cina anche. E pagherebbero prezzi correnti.
I vostri utili sarebbero interessanti.
Potreste acquistare attività immobiliari o attività produttive.
la mano d'opera costerebbe poco.
Per creare tali condizioni servono complotti?
No. Basta semplicemente che chi ha potere, chi gestisce potere, chi vive di potere, spinga nelle direzioni che gli sono utili.
Basta questo. Non occorrono complotti, non serve dietrologia.
E' nell'ordine delle cose, semplicemente.
Ven Nov 09, 2012 8:26 am buzz
Repubblica, più le cose sono lontane dall'italia e più riesce a conservare un minimo di percezione corretta della realtà.
http://www.repubblica.it/esteri/2012/11/09/news/spagna_sfrattati-46223730/?ref=HREC1-2
MADRID - Lungi dal costituire una forma di educazione per gli adulti, l'informazione quotidiana sulla crisi ci mortifica come scolaretti presi in fallo. Due le reazioni possibili: provare a tenere il passo, inghiottendo pagine e pagine di quella lingua straniera, dicendosi che alla fine qualcosa resterà, come gli scolari messi a forza in una scuola che non era fatta per loro; o rinunciare, sprofondando nel rancore e nella frustrazione. Ce n'è un'altra, forse, che è di guardarsi in giro.
Ho trascorso in Spagna (com'è bella, eh?, la Spagna! E la Grecia!) un periodo lungo e istruttivo, dominato da due questioni: gli sfratti, e il vento della secessione catalana. Di quest'ultima, incombenza cruciale per l'Europa, scrisse per Repubblica Omero Ciai. Gli sfratti, direte, sono un evento diffuso e drammatico anche in Italia. Qui c'è una peculiarità, legata alla famosa bolla immobiliare, che a essere buttati in strada, con le buone o le cattive (le cattive!), oltre agli inquilini morosi, sono i proprietari di case ipotecate che la crisi ha privato del lavoro e impoverito, sicché non ce la fanno più a pagare le rate dei loro mutui.
Le famiglie cui è già avvenuto sono oltre 350 mila, quelle su cui incombe lo stesso destino altre centinaia di migliaia. La legislazione spagnola, come ormai denunciano gli stessi magistrati tenuti ad applicarla con pena e vergogna, è letteralmente sadica nel fare gli interessi delle banche e calpestare diritti e umanità dei debitori.
Il meccanismo è complicato ma la sostanza è questa: i debitori morosi che hanno dato in garanzia l'ipoteca sulla propria casa - istigati, ricordate, dalla speculazione edilizia e bancaria - o, tragedia nella tragedia, case dei propri genitori o nonni, vengono espulsi alla svelta con un ampio e manesco dispiego della forza pubblica.
La casa passa alla banca, e la banca o chi per lei la ricompra all'asta, a un prezzo fortemente inferiore; ma il sequestro della casa, e la speculazione sul prezzo che consente, non bastano a estinguere il debito: il proprietario espropriato deve pagare la differenza con la valutazione iniziale del valore della casa, più gli interessi che continuano a correre.
Una rapina a vita, difficile da credere. E però a lungo questi sgomberi - desahucios - si sono perpetrati furiosamente nella vana resistenza delle famiglie e dei vicini, o nel silenzio di altre famiglie che si vergognavano della propria disgrazia, finché... Finché un movimento spontaneo, civico, di solidarietà con gli sgomberati è via via cresciuto, e finché alcuni gesti di quelli che si definiscono disperati hanno strappato la cortina. Mentre ero qui, a distanza di due giorni due persone si sono preparate all'appuntamento con le truppe degli sgomberanti: uno viveva solo, si è fatto trovare impiccato, alle dieci di mattina; l'altro ha dato un bacio al bambino e si è buttato giù dalla finestra.
(Permettetemi un'osservazione sui suicidi e la crisi, perché si è obiettato che alla fine nelle statistiche sui suicidi i conti tornano, senza variazioni sostanziali fra stagioni grasse e magre. Dubito delle statistiche su un tema così impervio, ma le persone che si ammazzano nella propria casa nel momento in cui ne vengono sradicate non lasciano dubbi sulla causa del proprio gesto. E bisogna, perché i conti tornino, che altri due candidati al suicidio per misteriose ragioni loro cambino idea).
La questione è finalmente esplosa nei telegiornali e nei giornali, El Paìs e, a Barcellona, El Periódico, ne fanno una campagna. Questione infame, e per giunta la grandissima parte degli spagnoli, di sinistra e anche di destra, indipendentisti o federalisti o unionisti, non sono contenti della differenza fra il rescate delle banche a tasso zero e i desahucios degli impoveriti ad alzo zero. Non sono affatto contenti.
Ma questa era una questione di umanità, veniamo all'economia e finanza. Abbiamo imparato che i poveri vanno in rovina mentre gli Stati o le banche fanno default. Non è solo una riverenza lessicale, come ammonisce la sentenza: "Se la merda avesse valore, i poveri nascerebbero senza il culo". E' un altro affare. Che il fallimento delle banche o dei paesi costi carissimo a chi è già con l'acqua alla gola l'abbiamo capito: è un ricatto, i ricatti funzionano. Il problema è il debito. I poveri falliscono, e i loro beni vanno all'asta, alla subasta di Bankia, o - catenine dei bambini, orecchini della nonna, fedi matrimoniali - al Monte dei Pegni.
Viaggiando nella periferia d'Europa mi sono fatto l'occhio, avvisto subito le file ai banchi delle lotterie e le insegne dei "Compro oro": non occorre lo sguardo aguzzo, alla Puerta del Sol, a Madrid, la piazza degli indignados e degli innamorati, c'è un "Compro oro" di tre piani, con mezza dozzina di suoi adescatori fra i passanti. E annunciano di stare aperti 24 ore su 24.
Case e cose passano di mano, materialmente. Economia reale. Negli Stati Uniti si calcola che undici milioni di case siano state perdute per la bolla immobiliare: 11 milioni! Un servizio fotografico speciale ospitato da Le Monde, che si intitola appunto "Un pays aux enchéres", ricorda che una parte di quelle case tolte ai proprietari indebitati viene rivenduta a prezzi di speculazione, un'altra parte, semplicemente, va in malora, in quartieri derelitti e deprezzati. Se si fossero lasciati i loro abitatori, non sarebbero andate in malora. Ora la doppia domanda è questa: a che punto - a che cifra, diciamo - il "salvataggio" diventa conveniente o necessario? E non è possibile che anche i paesi vadano (e vengano fatti andare) all'asta o in malora? Un paese, e anche una grande banca, coinvolge quantità ingenti, e non può, morale a parte, essere trattato alla stregua di una persona o una famiglia sloggiata. Troppo piccola per non fallire. Però: 350 mila famiglie? E 5 milioni di disoccupati (per restare alla cifra spagnola)? Questa finanza, ammesso che ce ne sia un'altra, non è una specie di colossale Monte dei Pegni, una "Compro oro" all'ingrosso globale?
Capita a proposito la notizia su una multinazionale mineraria canadese che è riuscita a vincere le resistenze degli abitanti di una regione della Grecia e a riaprire delle miniere, in particolare di oro: si chiama proprio così, Eldorado Gold! E chi comprerà il petrolio greco di cui si favoleggia da sempre? E' l'ultramodernità che permette di maneggiare i paesi del mondo ricco come un tempo (e ancora, del resto, guarda la Cina in Africa) le colonie, compresa la classe politica compradora. Pagano i poveri, pagano gli impoveriti: si spogliano di case, di risparmi, di piccoli patrimoni di famiglia, di progetti per i figli e di figli progettati.
Vanno all'asta anche i paesi: l'aveva capito quel cordiale ministro finlandese che aveva chiesto in pegno il Partenone. Forse intendeva questo Bersani, quando avvertì chi dalle Cayman o altri paradisi pensasse di comprare l'Italia. Succederà davvero: il Foro romano, la Tour Eiffel, Las Meninas, il tram di Lisbona e il tram sotto il quale morì Gaudì. Forse è già successo.
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Oggi sentivo alla radio che nei prossimi mesi cominceranno a circolare i nuovi euro, banconote con disegni diversi a scopo antifalsificazione. Sembra che sopra ci sarà una figura ispirata dalla mitologia Greca.
Difficile non pensare ad un'ironia di cattivissimo gusto.
http://www.repubblica.it/esteri/2012/11/09/news/spagna_sfrattati-46223730/?ref=HREC1-2
MADRID - Lungi dal costituire una forma di educazione per gli adulti, l'informazione quotidiana sulla crisi ci mortifica come scolaretti presi in fallo. Due le reazioni possibili: provare a tenere il passo, inghiottendo pagine e pagine di quella lingua straniera, dicendosi che alla fine qualcosa resterà, come gli scolari messi a forza in una scuola che non era fatta per loro; o rinunciare, sprofondando nel rancore e nella frustrazione. Ce n'è un'altra, forse, che è di guardarsi in giro.
Ho trascorso in Spagna (com'è bella, eh?, la Spagna! E la Grecia!) un periodo lungo e istruttivo, dominato da due questioni: gli sfratti, e il vento della secessione catalana. Di quest'ultima, incombenza cruciale per l'Europa, scrisse per Repubblica Omero Ciai. Gli sfratti, direte, sono un evento diffuso e drammatico anche in Italia. Qui c'è una peculiarità, legata alla famosa bolla immobiliare, che a essere buttati in strada, con le buone o le cattive (le cattive!), oltre agli inquilini morosi, sono i proprietari di case ipotecate che la crisi ha privato del lavoro e impoverito, sicché non ce la fanno più a pagare le rate dei loro mutui.
Le famiglie cui è già avvenuto sono oltre 350 mila, quelle su cui incombe lo stesso destino altre centinaia di migliaia. La legislazione spagnola, come ormai denunciano gli stessi magistrati tenuti ad applicarla con pena e vergogna, è letteralmente sadica nel fare gli interessi delle banche e calpestare diritti e umanità dei debitori.
Il meccanismo è complicato ma la sostanza è questa: i debitori morosi che hanno dato in garanzia l'ipoteca sulla propria casa - istigati, ricordate, dalla speculazione edilizia e bancaria - o, tragedia nella tragedia, case dei propri genitori o nonni, vengono espulsi alla svelta con un ampio e manesco dispiego della forza pubblica.
La casa passa alla banca, e la banca o chi per lei la ricompra all'asta, a un prezzo fortemente inferiore; ma il sequestro della casa, e la speculazione sul prezzo che consente, non bastano a estinguere il debito: il proprietario espropriato deve pagare la differenza con la valutazione iniziale del valore della casa, più gli interessi che continuano a correre.
Una rapina a vita, difficile da credere. E però a lungo questi sgomberi - desahucios - si sono perpetrati furiosamente nella vana resistenza delle famiglie e dei vicini, o nel silenzio di altre famiglie che si vergognavano della propria disgrazia, finché... Finché un movimento spontaneo, civico, di solidarietà con gli sgomberati è via via cresciuto, e finché alcuni gesti di quelli che si definiscono disperati hanno strappato la cortina. Mentre ero qui, a distanza di due giorni due persone si sono preparate all'appuntamento con le truppe degli sgomberanti: uno viveva solo, si è fatto trovare impiccato, alle dieci di mattina; l'altro ha dato un bacio al bambino e si è buttato giù dalla finestra.
(Permettetemi un'osservazione sui suicidi e la crisi, perché si è obiettato che alla fine nelle statistiche sui suicidi i conti tornano, senza variazioni sostanziali fra stagioni grasse e magre. Dubito delle statistiche su un tema così impervio, ma le persone che si ammazzano nella propria casa nel momento in cui ne vengono sradicate non lasciano dubbi sulla causa del proprio gesto. E bisogna, perché i conti tornino, che altri due candidati al suicidio per misteriose ragioni loro cambino idea).
La questione è finalmente esplosa nei telegiornali e nei giornali, El Paìs e, a Barcellona, El Periódico, ne fanno una campagna. Questione infame, e per giunta la grandissima parte degli spagnoli, di sinistra e anche di destra, indipendentisti o federalisti o unionisti, non sono contenti della differenza fra il rescate delle banche a tasso zero e i desahucios degli impoveriti ad alzo zero. Non sono affatto contenti.
Ma questa era una questione di umanità, veniamo all'economia e finanza. Abbiamo imparato che i poveri vanno in rovina mentre gli Stati o le banche fanno default. Non è solo una riverenza lessicale, come ammonisce la sentenza: "Se la merda avesse valore, i poveri nascerebbero senza il culo". E' un altro affare. Che il fallimento delle banche o dei paesi costi carissimo a chi è già con l'acqua alla gola l'abbiamo capito: è un ricatto, i ricatti funzionano. Il problema è il debito. I poveri falliscono, e i loro beni vanno all'asta, alla subasta di Bankia, o - catenine dei bambini, orecchini della nonna, fedi matrimoniali - al Monte dei Pegni.
Viaggiando nella periferia d'Europa mi sono fatto l'occhio, avvisto subito le file ai banchi delle lotterie e le insegne dei "Compro oro": non occorre lo sguardo aguzzo, alla Puerta del Sol, a Madrid, la piazza degli indignados e degli innamorati, c'è un "Compro oro" di tre piani, con mezza dozzina di suoi adescatori fra i passanti. E annunciano di stare aperti 24 ore su 24.
Case e cose passano di mano, materialmente. Economia reale. Negli Stati Uniti si calcola che undici milioni di case siano state perdute per la bolla immobiliare: 11 milioni! Un servizio fotografico speciale ospitato da Le Monde, che si intitola appunto "Un pays aux enchéres", ricorda che una parte di quelle case tolte ai proprietari indebitati viene rivenduta a prezzi di speculazione, un'altra parte, semplicemente, va in malora, in quartieri derelitti e deprezzati. Se si fossero lasciati i loro abitatori, non sarebbero andate in malora. Ora la doppia domanda è questa: a che punto - a che cifra, diciamo - il "salvataggio" diventa conveniente o necessario? E non è possibile che anche i paesi vadano (e vengano fatti andare) all'asta o in malora? Un paese, e anche una grande banca, coinvolge quantità ingenti, e non può, morale a parte, essere trattato alla stregua di una persona o una famiglia sloggiata. Troppo piccola per non fallire. Però: 350 mila famiglie? E 5 milioni di disoccupati (per restare alla cifra spagnola)? Questa finanza, ammesso che ce ne sia un'altra, non è una specie di colossale Monte dei Pegni, una "Compro oro" all'ingrosso globale?
Capita a proposito la notizia su una multinazionale mineraria canadese che è riuscita a vincere le resistenze degli abitanti di una regione della Grecia e a riaprire delle miniere, in particolare di oro: si chiama proprio così, Eldorado Gold! E chi comprerà il petrolio greco di cui si favoleggia da sempre? E' l'ultramodernità che permette di maneggiare i paesi del mondo ricco come un tempo (e ancora, del resto, guarda la Cina in Africa) le colonie, compresa la classe politica compradora. Pagano i poveri, pagano gli impoveriti: si spogliano di case, di risparmi, di piccoli patrimoni di famiglia, di progetti per i figli e di figli progettati.
Vanno all'asta anche i paesi: l'aveva capito quel cordiale ministro finlandese che aveva chiesto in pegno il Partenone. Forse intendeva questo Bersani, quando avvertì chi dalle Cayman o altri paradisi pensasse di comprare l'Italia. Succederà davvero: il Foro romano, la Tour Eiffel, Las Meninas, il tram di Lisbona e il tram sotto il quale morì Gaudì. Forse è già successo.
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Oggi sentivo alla radio che nei prossimi mesi cominceranno a circolare i nuovi euro, banconote con disegni diversi a scopo antifalsificazione. Sembra che sopra ci sarà una figura ispirata dalla mitologia Greca.
Difficile non pensare ad un'ironia di cattivissimo gusto.
Ven Nov 09, 2012 10:16 am Tengri
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Tummu del commento del giornalista alle parole di Monti.
Che sono esattamente ciò che cercavo di dire dicendo che "il debito pubblico è un problema secondario". Visto che Paesi che lo hanno ben oltre il nostro ma hanno una moneta sovrana sono considerati ancora (nei termini e secondo gli indicatori di questa economia drogata) fra quelli più sviluppati.
PS: La faccia di culo con cui Monti mente in maniera spudorata rende chiaro (a chi avesse ancora dubbi) la natura dei tecnici. Quando l'arma non sono più (solo) i cannoni, per fare un colpo di stato non c'è bisogno delle divise che marciano per le strade eh ....
Che sono esattamente ciò che cercavo di dire dicendo che "il debito pubblico è un problema secondario". Visto che Paesi che lo hanno ben oltre il nostro ma hanno una moneta sovrana sono considerati ancora (nei termini e secondo gli indicatori di questa economia drogata) fra quelli più sviluppati.
PS: La faccia di culo con cui Monti mente in maniera spudorata rende chiaro (a chi avesse ancora dubbi) la natura dei tecnici. Quando l'arma non sono più (solo) i cannoni, per fare un colpo di stato non c'è bisogno delle divise che marciano per le strade eh ....
Ven Nov 09, 2012 10:51 am buzz
E' ovvio che il meccanismo di spoliazione che hanno messo in piedi crollerà su se stesso, prima o poi.
Sta già avvenendo: la germania è ufficialmente in recessione.
E' ovvio, no? La roba che produci te la dai in faccia se attorno a te stanno tutti contraendo drammaticamente i consumi.
Le politiche di austerità stanno diventando una medicina che sta ammazzando il malato, anche se i medici si stanno arricchendo.
E quando sarà morto il malato neanche i medici guadagneranno più nulla.
Questo anche uno sciocco lo sa. Ma sono meccanismi complessi, impossibile da fermare una volta messi in moto, anche perché stolidamente vengono rinnovati da uomini che sanno solo eseguire le procedure, oscuri funzionari che hanno avuto l'imprinting e agiscono attraverso esso, seguendo pedissequamente i sacri dogmi.
Fino a quando un giorno qualcuno griderà che il re è nudo e allora tutti lo vedranno.
Ma non è ancora il tempo. Perché troppi ancora stanno arricchendosi in modo vergognoso. Sulle vite di tanti.
Sì, perché parliamo di morti. Drammaticamente. Non parliamo di stringere la cinghia. Parliamo di migliaia di morti provocati da queste politiche, in tutta europa.
Ma sono morti leggere. Numeri. Non contano più di statistiche su incidente stradali.
Non è difficile rendersi conto che c'è una crisi epocale di redistribuzione delle risorse a livello globale. L'occidente ha perso il suo primato e ha dei competitori fortissimi in crescita.
Non è difficile rendersi conto che le risorse mondiali, cibo, acqua, energia, iniziano a diventare un problema per una popolazione in crescita esponenziale.
Non è difficile rendersi conto, in questo quadro, che paesi come l'italia, e buona parte del mondo occidentale, non possa più permettersi lo scialo e il pressappochismo amministrativo degli ultimi decenni. Che la classe dirigente vada rinnovata, che occorra generare una nuova consapevolezza nei cittadini.
Ma quello che è certo, purtroppo, è che esista una elite, a livello globale, che in questa situazione di crisi epocale sta operando per conservare i propri privilegi e in questo danneggia fortemente milioni, se non miliardi, di persone.
Quando dico elite, non intendo oscure tavole rotonde, bilderberg o consimili. Non mi interessa definire fisicamente luoghi e volti.
Intendo l'insieme delle persone, aziende, lobby, che hanno uno smisurato potere economico-finanziario-politico. E che tendenzialmente operano per mantenere uno scenario a loro favorevole. Anche se poi all'interno di questo scenario sono fra loro in competizione.
Ma questo scenario si sta rivelando mortale per milioni, miliardi di persone.
Ma questo potere ha già, in passato, operato in questo modo. E' semplicemente la sua natura. E milioni, miliardi di persone, hanno sofferto di fame, malattie, guerre, morte e distruzione per questo.
Dov'è la novità?
E' che oggi tocca a noi. Cittadini di paesi occidentali.
Non è più Africa. Asia. Sudamerica. Centromerica.
Non più e/o non solo.
Per questo motivo oggi, limitarsi a pensare che il problema dell'italia sia solo quello di aggiustare la classe dirigente, sia quello di sprecare di meno, sia quello di tagliare qualche spesa, è da sciocchi, da struzzi che infilano la testa nella sabbia.
E' anche quello. Certo.
Ma non vi rendete conto che le risorse così risparmiate non andranno a migliorare le condizioni di vita dei cittadini?
Non capite, tummu, biemme, ... , che stiamo dando da mangiare ad un moloch insaziabile che ci divorerà comunque tutti?
E' il sistema che governa il mondo che deve essere messo in discussione. Ma se non iniziamo a farlo da qui vicino, non possiamo mica andare ad incidere sulle scelte economiche finanziare di Rotschild o Goldman Sachs o della Bce o del FMI!!!
L'unica cosa che possiamo fare è NON DARE fiducia, non delegare, a tutti coloro che mostrano di non aver capito in che dramma ci stiamo cacciando e che di questo sistema sono di fatto i difensori. E lo sono perché parti integranti di esso, anche se ne raccolgono le briciole.
E oggi, questo governo, e i partiti che lo appoggiano, sono assolutamente parte integrante di questo sistema.
Del sistema che sta portando l'italia, la grecia, la spagna, il portogallo, e di seguito l'europa intera, alla catastrofe.
Perché non c'è nessuno che sia capace di invertire la rotta. Perchè nessuno di loro che potrebbe farlo ha convenienza nel farlo. Perché i pochi che hanno il coraggio di dirlo non hanno voce.
Se non parte dal basso, questa visione del mondo che tende a modificare lo stato di cose esistenti, semplicemente non sarà.
E come sempre è accaduto nella storia dell'umanità, quando i cambiamenti saranno imposti dalle circostanze, ciò avverrà in maniera drammatica. E a crisi epocale, corrisponderà qualcosa per cui il ricordo della seconda guerra mondiale sembrerà ai sopravvissuti una simpatica scaramuccia.
Sta già avvenendo: la germania è ufficialmente in recessione.
E' ovvio, no? La roba che produci te la dai in faccia se attorno a te stanno tutti contraendo drammaticamente i consumi.
Le politiche di austerità stanno diventando una medicina che sta ammazzando il malato, anche se i medici si stanno arricchendo.
E quando sarà morto il malato neanche i medici guadagneranno più nulla.
Questo anche uno sciocco lo sa. Ma sono meccanismi complessi, impossibile da fermare una volta messi in moto, anche perché stolidamente vengono rinnovati da uomini che sanno solo eseguire le procedure, oscuri funzionari che hanno avuto l'imprinting e agiscono attraverso esso, seguendo pedissequamente i sacri dogmi.
Fino a quando un giorno qualcuno griderà che il re è nudo e allora tutti lo vedranno.
Ma non è ancora il tempo. Perché troppi ancora stanno arricchendosi in modo vergognoso. Sulle vite di tanti.
Sì, perché parliamo di morti. Drammaticamente. Non parliamo di stringere la cinghia. Parliamo di migliaia di morti provocati da queste politiche, in tutta europa.
Ma sono morti leggere. Numeri. Non contano più di statistiche su incidente stradali.
Non è difficile rendersi conto che c'è una crisi epocale di redistribuzione delle risorse a livello globale. L'occidente ha perso il suo primato e ha dei competitori fortissimi in crescita.
Non è difficile rendersi conto che le risorse mondiali, cibo, acqua, energia, iniziano a diventare un problema per una popolazione in crescita esponenziale.
Non è difficile rendersi conto, in questo quadro, che paesi come l'italia, e buona parte del mondo occidentale, non possa più permettersi lo scialo e il pressappochismo amministrativo degli ultimi decenni. Che la classe dirigente vada rinnovata, che occorra generare una nuova consapevolezza nei cittadini.
Ma quello che è certo, purtroppo, è che esista una elite, a livello globale, che in questa situazione di crisi epocale sta operando per conservare i propri privilegi e in questo danneggia fortemente milioni, se non miliardi, di persone.
Quando dico elite, non intendo oscure tavole rotonde, bilderberg o consimili. Non mi interessa definire fisicamente luoghi e volti.
Intendo l'insieme delle persone, aziende, lobby, che hanno uno smisurato potere economico-finanziario-politico. E che tendenzialmente operano per mantenere uno scenario a loro favorevole. Anche se poi all'interno di questo scenario sono fra loro in competizione.
Ma questo scenario si sta rivelando mortale per milioni, miliardi di persone.
Ma questo potere ha già, in passato, operato in questo modo. E' semplicemente la sua natura. E milioni, miliardi di persone, hanno sofferto di fame, malattie, guerre, morte e distruzione per questo.
Dov'è la novità?
E' che oggi tocca a noi. Cittadini di paesi occidentali.
Non è più Africa. Asia. Sudamerica. Centromerica.
Non più e/o non solo.
Per questo motivo oggi, limitarsi a pensare che il problema dell'italia sia solo quello di aggiustare la classe dirigente, sia quello di sprecare di meno, sia quello di tagliare qualche spesa, è da sciocchi, da struzzi che infilano la testa nella sabbia.
E' anche quello. Certo.
Ma non vi rendete conto che le risorse così risparmiate non andranno a migliorare le condizioni di vita dei cittadini?
Non capite, tummu, biemme, ... , che stiamo dando da mangiare ad un moloch insaziabile che ci divorerà comunque tutti?
E' il sistema che governa il mondo che deve essere messo in discussione. Ma se non iniziamo a farlo da qui vicino, non possiamo mica andare ad incidere sulle scelte economiche finanziare di Rotschild o Goldman Sachs o della Bce o del FMI!!!
L'unica cosa che possiamo fare è NON DARE fiducia, non delegare, a tutti coloro che mostrano di non aver capito in che dramma ci stiamo cacciando e che di questo sistema sono di fatto i difensori. E lo sono perché parti integranti di esso, anche se ne raccolgono le briciole.
E oggi, questo governo, e i partiti che lo appoggiano, sono assolutamente parte integrante di questo sistema.
Del sistema che sta portando l'italia, la grecia, la spagna, il portogallo, e di seguito l'europa intera, alla catastrofe.
Perché non c'è nessuno che sia capace di invertire la rotta. Perchè nessuno di loro che potrebbe farlo ha convenienza nel farlo. Perché i pochi che hanno il coraggio di dirlo non hanno voce.
Se non parte dal basso, questa visione del mondo che tende a modificare lo stato di cose esistenti, semplicemente non sarà.
E come sempre è accaduto nella storia dell'umanità, quando i cambiamenti saranno imposti dalle circostanze, ciò avverrà in maniera drammatica. E a crisi epocale, corrisponderà qualcosa per cui il ricordo della seconda guerra mondiale sembrerà ai sopravvissuti una simpatica scaramuccia.
Ven Nov 09, 2012 11:21 am tummu
Buzz, tu mischi troppe cose...
Tengri, il fatto che altri paesi sviluppati con elevati debiti pubblici non abbiano gli stessi problemi dell'Italia non vuol dire nulla, l'avevo già detto
bisogna capire perché
di sicuro non è colpa dell'euro intesa come moneta non sovrana, come "gabbia monetaria" che ci costringe a comportamenti avversi
sinceramente, tu pensi che se avessimo ancora la lira la situazione del debito non sarebbe peggiorata? io penso molto di più, la speculazione ci avrebbe distrutto
tieni presente che anche il nostro istituto di emissione era indipendente come la BCE, quindi monetizzare pesantemente il debito era fuuori discussione
certo, era sempre possibile modificare l'assetto istituzionale della Banca d'Italia con una semplice legge (cosa molto più complicata, per non dire politicamente impossibile, in ambito europeo) ma non credo che l'avremmo fatto;
la FED da quando è scoppiata la crisi nel 2007 ha in parte monetizzato il nuovo debito del tesoro (dovuto anche al salvataggio di alcune banche)
la sua credibilità è sotto terra (peraltro non è mai stata altissima) e le conseguenze sul dollaro come storica àncora monetaria internazionale non hanno tardato a manifestarsi; anche il debito degli US ne risentirà prima o poi, molti lo pensano
ovvio che per noi sarebbe ben diverso, visto che la lira non è il dollaro e già prima soffriva ricorrenti crisi di fiducia (nello SME...)
per quanto riguarda il Giappone, sembra per alcuni è solo questione di tempo, per altri ci sono differenze fondamentali:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-11-06/tokyo-sembra-atene-063652.shtml?uuid=AbR71Q0G
Tengri, il fatto che altri paesi sviluppati con elevati debiti pubblici non abbiano gli stessi problemi dell'Italia non vuol dire nulla, l'avevo già detto
bisogna capire perché
di sicuro non è colpa dell'euro intesa come moneta non sovrana, come "gabbia monetaria" che ci costringe a comportamenti avversi
sinceramente, tu pensi che se avessimo ancora la lira la situazione del debito non sarebbe peggiorata? io penso molto di più, la speculazione ci avrebbe distrutto
tieni presente che anche il nostro istituto di emissione era indipendente come la BCE, quindi monetizzare pesantemente il debito era fuuori discussione
certo, era sempre possibile modificare l'assetto istituzionale della Banca d'Italia con una semplice legge (cosa molto più complicata, per non dire politicamente impossibile, in ambito europeo) ma non credo che l'avremmo fatto;
la FED da quando è scoppiata la crisi nel 2007 ha in parte monetizzato il nuovo debito del tesoro (dovuto anche al salvataggio di alcune banche)
la sua credibilità è sotto terra (peraltro non è mai stata altissima) e le conseguenze sul dollaro come storica àncora monetaria internazionale non hanno tardato a manifestarsi; anche il debito degli US ne risentirà prima o poi, molti lo pensano
ovvio che per noi sarebbe ben diverso, visto che la lira non è il dollaro e già prima soffriva ricorrenti crisi di fiducia (nello SME...)
per quanto riguarda il Giappone, sembra per alcuni è solo questione di tempo, per altri ci sono differenze fondamentali:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-11-06/tokyo-sembra-atene-063652.shtml?uuid=AbR71Q0G
Ven Nov 09, 2012 11:26 am buzz
mischio troppe cose?
non ho parole. sul serio.
pensavo di avere a che fare con un interlocutore intelligente.
definitivamente stop a prendere quello che dici in considerazione.
anzi. stop a perdere tempo con il leggere quello che scrivi.
Ven Nov 09, 2012 1:06 pm Tengri
tummu ha scritto:Buzz, tu mischi troppe cose...
Tengri, il fatto che altri paesi sviluppati con elevati debiti pubblici non abbiano gli stessi problemi dell'Italia non vuol dire nulla, l'avevo già detto
bisogna capire perché
Va beh ... Buzz si sa tranquillamente difendere da solo. Ma se pensi che non ci sia correlazione fra le varie cose che ha postato. Boh ... che dire ... è evidente o non hai voglia di sforzarti un po' a mettere A con B o non ce la fai proprio ... o megari è solo un modo per "neutralizzare un'opinione diversa ... boh, fai tu.
Per qunato riguarda la FED, la Borsa centrale Giapponese, la monetizzazione del debito ... lo dice l'articolo che hai linkato
"Nonostante il livello di indebitamento molto più elevato, il Giappone ha numerosi vantaggi rispetto alla Grecia.
Innanzitutto, ha un sistema industriale capace ancora di esportare. Poi ha un sistema fiscale funzionante, che rende credibile un forte aumento degli introiti fiscali in futuro. In terzo luogo, il Giappone prende a prestito principalmente nella sua valuta, quindi ha sempre l'opzione di monetizzare il proprio debito. Infine, i giapponesi sono sempre stati forti risparmiatori, e quindi la stragrande maggioranza del debito è detenuto internamente".
Ergo il debito non è il problema. Ma il modo in cui lo gestisci. Allo stesso modo della "produzione" di moneta in fasi emergenziali. Ogni azione non ha un valore in se (nemmeno quelle dell'economia). Ha valore colo in funzione del fine per il quale la si compie.
L'articolo poi finisce con un pronostico negativo per il Giappone. Calo demografico, rifornimenti di moneta su mercati esteri ... e via dicendo. Staremo a vedere che ti devo dire. Ho comunque i miei dubbi ce fra 3 anni Giappone (e magari USA) staranno con le pezze al culo come la Grecia.
E la motivazione sarà una sola, che non appartengono a uno Stato seudo-Federale senza governo e governato dai banchieri. Ad un'accozzaglia di popoli e lingue messi insieme solo per fare cassa. Giocheranno sullo scenario internazionale le loro partite di giro alzando e abbassando il valore reale delle loro divise. magari con nuovi competitor (BRIC e compagnia cantante), con minor egemonia che in passato, ma pur sempre da leader ....
Ma magari mi sbaglio ... perché per allora, come dice "Buzz il miscugliatore", non ci sarà più nessuno che acquista ciò che chi HA produce utilizzando gli schiavi del 5-dollar-work (che ormai non è manco più 5 dollar) e invece che alle vacanze staremo tutti a pensare a come sopravvivere. Con un bel machete in mano. Ricordando i bei tempi in cui il salvatore Monti bis-tris faceva ciò che andava fatto.
Ven Nov 09, 2012 1:19 pm tummu
no, non era per neutralizzare un'opinione diversa, era un commento a caldo buttato lì dopo aver dato un'occhiata al post mentre rivedevo il mio
per me si può discutere di tutto, solo che io stavo rispondendo sullo specifico del debito mentre buzz ha fatto, come usa fare spesso, discorsi più generali e in una prospettiva "epocale"
i collegamenti certo che ci sono, sarà una mia tara ma io comunque cerco sempre prima, o almeno contestualmente, di farmi un'idea chiara sui singoli problemi
per me si può discutere di tutto, solo che io stavo rispondendo sullo specifico del debito mentre buzz ha fatto, come usa fare spesso, discorsi più generali e in una prospettiva "epocale"
i collegamenti certo che ci sono, sarà una mia tara ma io comunque cerco sempre prima, o almeno contestualmente, di farmi un'idea chiara sui singoli problemi
Ven Nov 09, 2012 3:43 pm buzz
due ore e mezza di esposizione lucida discorsiva e chiara dei meccanismi economici.
2 ore e mezza????
e chi ha tempo? ma non c'è un riassunto?
si,
http://video.repubblica.it/dossier/crisi-euro-merkozy/l-economista-controcorrente-la-fine-dell-euro-per-salvare-l-europa/110217/108601?ref=HREC2-4
ma poi non fare commenti a cazzo di cane.
Ven Nov 09, 2012 4:27 pm Beldar
buzz ha scritto:
ma poi non fare commenti a cazzo di cane.
son sempre più basito....Pensavo fosse un forum, mi ritrovo in una specie di madrassa
Ven Nov 09, 2012 4:38 pm Tengri
Beldar ha scritto:buzz ha scritto:
ma poi non fare commenti a cazzo di cane.
Pensavo fosse un forum, mi ritrovo in una specie di madrassa
Pare che se scrive con una S sola ... ma che intendi?
Ven Nov 09, 2012 4:49 pm buzz
Beldar ha scritto:buzz ha scritto:
ma poi non fare commenti a cazzo di cane.
Pensavo fosse un forum, mi ritrovo in una specie di madrassa
non so se ti è chiaro che la frase che hai riportato era una risposta alla mia stessa eccezione "2 ore e mezza???? e chi ha tempo?
ma non c'è un riassunto?"
quindi una forma dialogica ironica non riferita ad alcuno.
evidentemente no. non ti è chiaro.
allora te lo spiego: mi sono risposto da solo. ok?
quindi di che ti basisci?
non sono libero di rispondermi come meglio credo?
Per chiarezza:
non era riferito in alcun modo a eventuali post che mi precedevano, visto che non li leggo, non so cosa ci sia scritto, dato che la struttura del forum mi permette di mettere in ignore coloro che ritengo non sia il caso di leggere.
ora sei più tranquillo?
non sei in una madrasa o madrassa, ma sempre in un forum.
dove si può scegliere in base a propri insindacabili motivi se vale la pena di comunicare con un interlocutore oppure no.
Ven Nov 09, 2012 5:06 pm Beldar
Tengri ha scritto:
Pare che se scrive con una S sola ... ma che intendi?
intendo che certi toni mi sembrano (non da oggi, ma da alcuni giorni) da profeti e possessori di verità rivelate rivolte a noi, povero volgo di stolti che non capiamo, ma può darsi che sia io che la veda così, sarà un mio problema...mah...
Stateve accuorti quagliò...
Ven Nov 09, 2012 5:15 pm Tengri
Beldar ha scritto:Tengri ha scritto:
Pare che se scrive con una S sola ... ma che intendi?
intendo che certi toni mi sembrano (non da oggi, ma da alcuni giorni) da profeti e possessori di verità rivelate rivolte a noi, povero volgo di stolti che non capiamo, ma può darsi che sia io che la veda così, sarà un mio problema...mah...
Stateve accuorti quagliò...
Cioè praticamente se esprimo la mia idea e cerco di sostenerla ... con dati, documenti, opinioni ... e continuo a non essere d'accordo con te allora automaticamente assumo il ruolo del profeta? E con quali strumenti cercherei di indottrinarti perdonami ...
Ricordati che puoi pure decidere di non loggarti, di non rispondere, di non leggere .... mica ti obbliga qualcuno
Sarà che io sono un fautore del confronto. Anche aspro duro e onesto. A te evidentemente piace dire la tua senza sforzarti troppo di sostenerla ... e che magari dopo due tre post tutti lì a dirti c'hai ragione c'hai ragione ... boh ... contento tu
Io se penso che dici cazzate (per me eh, mica in assoluto) te lo dico e ti dico pure perché. Mi aspetterei lo stesso. Ma tu liquidi il tutto con "mi sembra ti stare in una madrasa" ... che ti devo dire? Se parli con lo specchio sta tranquillo che quello torto non te lo dà mai ...
Ven Nov 09, 2012 5:36 pm Beldar
forse ho meno tempo di te e di altri, forse sono conscio di limiti culturali che non mi rendono un interlocutore in grado di avere certezze granitiche su queste materie, al contrario di altri che magari vendono yoghurt e pensano di avere un master in economia in tasca, perchè di economia ci capisco davvero poco; forse preferisco non buttare su un forum valangate di copia incolla come piovesse, questo e altro, credo.
Non me ne frega nulla che tu o altri mi diate il buffetto sulla guancia, ne di fare il "secchione da forum", o di avere una qualche claque, hai ragione, non mi interessa sostenere le mie tesi sino allo sfinimento con migliaia di righe al giorno, è un mio difetto, specie con chi dimostra di avere idee chiarissime e certezze granitiche, spesso butto lì' due o tre righe, magari instillo un dubbio, e via. Perdonatemi se non ho tempo, voglia e conoscenze a sufficienza per essere un degno "sparring partner".
Non me ne frega nulla che tu o altri mi diate il buffetto sulla guancia, ne di fare il "secchione da forum", o di avere una qualche claque, hai ragione, non mi interessa sostenere le mie tesi sino allo sfinimento con migliaia di righe al giorno, è un mio difetto, specie con chi dimostra di avere idee chiarissime e certezze granitiche, spesso butto lì' due o tre righe, magari instillo un dubbio, e via. Perdonatemi se non ho tempo, voglia e conoscenze a sufficienza per essere un degno "sparring partner".
Ven Nov 09, 2012 8:40 pm Admin
Quando ho scritto "non fare commenti a cazzo di cane" non mi riferivo né a te né a nessun altro sul forum. Ma alla necessità di approfondire. Quindi anche di perdere il proprio tempo per capire. Visto che non stiamo parlando di argomenti facili e su cui si nasce imparati.
Poi, purtroppo, troppo spesso, di fronte ad articoli e video lunghi sento dire: si ma è lungo eh... ma io comunque non sono d'accordo e lì ti buttano il commento a cazzo di cane. Come in televisione. Come ovunque ormai.
Le cose non si sanno, non si vuole fare nessuno sforzo per capirle, e però il commento non si rinuncia a farlo, a cazzo.
Proprio perché quella bellissima intervista è lunga 2 ore e mezza e aldilà di tutto gioverebbe ad un sacco di gente ascoltarla, prevenivo certi discorsi possibili.
Cioè siamo tutti più o meno ignoranti in materia. Però non ci prendiamo la briga di ascoltare chi ne sa di più. Vogliamo comunque dire la nostra. Sparare lì il commento "ah io non capisco un cazzo però per me è così".
E a me viene voglia di spaccarli una sedia in testa a chi dice così.
Sui toni, nessuno offende nessuno. Non ho letto offese né insulti. Per quanto mi riguarda se tummu mi risponde a quello che ho scritto sopra che faccio miscugli, beh a me francamente non interessa più stare a spiegare perché si sbaglia. Prendo atto che abbiamo una visione della realtà totalmente incompatibile e non diventerà la missione della mia vita modificare la sua. Però non voglio nemmeno perdere tempo a dialettizzarmi con lui.
Tanto non è che dobbiamo prendere delle decisioni. Stiamo solo discutendo per amore di discussione. Si può benissimo rimanere ognuno della propria opinione e nella nostra vita non cambierà comunque assolutamente nulla.
Ma siccome mi fa incazzare leggere certe argomentazioni preferisco rimanere all'oscuro.
Non mi offendo di certo in caso di reciprocità. Non mi interessa nemmeno ritrovarmi a parlare da solo.
Tanto, francamente, da soli o in tre, quattro, cinque... non è che faccia tutta questa differenza.
Dico quello che penso, e se penso che qualcuno lo abbia detto meglio di me copio e incollo. O se penso che qualcuno abbia detto qualcosa che può essere anche solo in parte, copio e incollo.
Se non hai tempo, voglia, o modo di seguire, non posso farci niente.
Se non sei d'accordo, entro certi limiti discuto.
Oltre non discuto più. E nemmeno tu, penso, oltre certi limiti mi leggi più.
Saluti.
Poi, purtroppo, troppo spesso, di fronte ad articoli e video lunghi sento dire: si ma è lungo eh... ma io comunque non sono d'accordo e lì ti buttano il commento a cazzo di cane. Come in televisione. Come ovunque ormai.
Le cose non si sanno, non si vuole fare nessuno sforzo per capirle, e però il commento non si rinuncia a farlo, a cazzo.
Proprio perché quella bellissima intervista è lunga 2 ore e mezza e aldilà di tutto gioverebbe ad un sacco di gente ascoltarla, prevenivo certi discorsi possibili.
Cioè siamo tutti più o meno ignoranti in materia. Però non ci prendiamo la briga di ascoltare chi ne sa di più. Vogliamo comunque dire la nostra. Sparare lì il commento "ah io non capisco un cazzo però per me è così".
E a me viene voglia di spaccarli una sedia in testa a chi dice così.
Sui toni, nessuno offende nessuno. Non ho letto offese né insulti. Per quanto mi riguarda se tummu mi risponde a quello che ho scritto sopra che faccio miscugli, beh a me francamente non interessa più stare a spiegare perché si sbaglia. Prendo atto che abbiamo una visione della realtà totalmente incompatibile e non diventerà la missione della mia vita modificare la sua. Però non voglio nemmeno perdere tempo a dialettizzarmi con lui.
Tanto non è che dobbiamo prendere delle decisioni. Stiamo solo discutendo per amore di discussione. Si può benissimo rimanere ognuno della propria opinione e nella nostra vita non cambierà comunque assolutamente nulla.
Ma siccome mi fa incazzare leggere certe argomentazioni preferisco rimanere all'oscuro.
Non mi offendo di certo in caso di reciprocità. Non mi interessa nemmeno ritrovarmi a parlare da solo.
Tanto, francamente, da soli o in tre, quattro, cinque... non è che faccia tutta questa differenza.
Dico quello che penso, e se penso che qualcuno lo abbia detto meglio di me copio e incollo. O se penso che qualcuno abbia detto qualcosa che può essere anche solo in parte, copio e incollo.
Se non hai tempo, voglia, o modo di seguire, non posso farci niente.
Se non sei d'accordo, entro certi limiti discuto.
Oltre non discuto più. E nemmeno tu, penso, oltre certi limiti mi leggi più.
Saluti.
Ven Nov 09, 2012 10:45 pm tummu
boh
non capisco
abbiamo visioni diverse, e si sa; lo so io, lo sa buzz, lo sa Tengri, e lo sanno tutti quelli che hanno letto le nostre discussioni in questi mesi
proprio per questo non capisco perché offendersi e smettere di comunicare per un commento che semplicemente ribadisce quella diversità
non capisco
abbiamo visioni diverse, e si sa; lo so io, lo sa buzz, lo sa Tengri, e lo sanno tutti quelli che hanno letto le nostre discussioni in questi mesi
proprio per questo non capisco perché offendersi e smettere di comunicare per un commento che semplicemente ribadisce quella diversità
Lun Nov 12, 2012 11:20 am Tengri
tummu ha scritto:boh
non capisco
abbiamo visioni diverse, e si sa; lo so io, lo sa buzz, lo sa Tengri, e lo sanno tutti quelli che hanno letto le nostre discussioni in questi mesi
proprio per questo non capisco perché offendersi e smettere di comunicare per un commento che semplicemente ribadisce quella diversità
Su questo sono d'accordo infatti. E vorrei assicurare Beldar .... che di certezze granitiche ne ho ben poche ... tutt'altro, sono continuamente alla ricerca di spiegazioni migliori. Tutte le cose che dico, che posto, che leggo, sono raramente farina del mio sacco. Leggo, metto insieme A con B ... e non cerco di convincere nessuno. Ma solo di argomentare le mie idee ... e magari di leggerne di altre che possano convincermi che quello che dico è sbagliato ....
Ed è proprio per questo che il tuo commento sulla "madrasa" l'ho trovato fuori luogo. Poi oh ... oguno faccia il cazzo che gli pare ...
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