Sicura dinamica, un caso particolare?

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mi piacerebbe conoscere l'opinione di voi forti alpinisti

Ogni situazione ha le sue particolarità e la conoscenza delle varie tecniche, nonché l'esperienza del terreno su cui ti muovi, ti fa decidere cosa è meglio.
In generale personalmente preferisco, laddove sia possibile (escludendo quindi quando è preferibile usare le mezze corde, o quando il tipo di protezioni sconsiglia un freno troppo statico) l'autobloccante.

In falesia, ad esempio, fra una buona sicura con autobloccante e una buona sicura con un freno, tendo a preferire la prima, perché aumenta le mie possibilità in quelle situazioni in cui è plausibile che l'assicuratore perda il controllo.

- colpito da un sasso (che magari ho staccato io e quindi sto volando)
- sbattuto addosso alla parete in malomodo
- malore

La possibilità che l'assicuratore perda il controllo aumenta in relazione alla differenza di peso, alla lunghezza possibile del volo, alla tipologia di terreno alla base, agli attriti (pochi attriti e quindi maggiore impatto sull'assicuratore), fattore di caduta...

la considerazione "nuova" (per il sottoscritto intendo) è quella che emerge nella discussione relativamente al fatto che bloccante o dinamico alla fine non fa una sostanziale differenza sul punto di ancoraggio, è giusto oppure sbaglio ad interpretare?

La discussione non l'ho letta, ho letto solo il primo post. Quindi non so dove sia venuta fuori questa cosa.
Ma a quanto ho sempre saputo io, fa differenza, relativamente all'ultima protezione, se la sicura è dinamica o statica.

premesso che sono una pippa, qui le cose strane mi sembrano più d'una:
-scalava senza casco (ok le vie lì sono pulite, ma ...) ,
-assicurato in vita dal collega con ATC senza rinviare all'inizio del tiro su uno dei punti della sosta (o sul vertice), primo punto una protezione mobile a 3 m dalla sosta circa
-sosta chiodata, l'assicuratore si toglie l'assicurazione dalla sosta per spostarsi alcuni metri, avendopaura che il primo gli faccia cadere dei sassi in testa
-quando il primo "troccola" per mettere la seconda protezione , bella alta, il secondo si fa un giro di corda intorno alla gamba (da quello che ho capito) per fare una sorta di chiave all'ATC

mah...

Si Crì, concordo sul fatto che la dinamica del fatto sia particolare, sta di fatto che il primo è caduto in testa a quello che gli faceva sicura e questo ha perso il controllo della corda con le conseguenze del caso.

Ora, pure io ho sempre saputo che in montagna è meglio il secchiello perché (sempre se sei capace) rendi dinamico il volo e non vai a caricare in modo brutale l'ultimo ancoraggio con maggiore provabilità che questo regga, ma leggendo le considerazioni fatte dagli intervenuti al dibattito pare che questa cosa non sia poi così vera e in fondo varrebbe la pena assicurare sempre con un bloccante che alla fine una gran differenza non c'è e in casi "simili" a questo (pensa anche ad un malore o ad un sasso ...) ti può salvare la vita

... tengo a precisare che sono affermazioni fatte e supportate da articoli e test

Tato ha scritto:Si Crì, concordo sul fatto che la dinamica del fatto sia particolare, sta di fatto che il primo è caduto in testa a quello che gli faceva sicura e questo ha perso il controllo della corda con le conseguenze del caso.

Ora, pure io ho sempre saputo che in montagna è meglio il secchiello perché (sempre se sei capace) rendi dinamico il volo e non vai a caricare in modo brutale l'ultimo ancoraggio con maggiore provabilità che questo regga, ma leggendo le considerazioni fatte dagli intervenuti al dibattito pare che questa cosa non sia poi così vera e in fondo varrebbe la pena assicurare sempre con un bloccante che alla fine una gran differenza non c'è e in casi "simili" a questo (pensa anche ad un malore o ad un sasso ...) ti può salvare la vita

... tengo a precisare che sono affermazioni fatte e supportate da articoli e test

a quel che ho letto però (poco) si riferisce (kinobi) a corde singole e fini usate in sistemi servoassistiti tranne GG2 ..... che con corde sottili non sono dei veri e propri bloccanti....
il discorso non vale con corde più spesse e non vale ovviamente per le mezze

quindi non porta sostanziali modifiche al discorso dei carichi teorici perchè non c'è un vero bloccante in sosta.

fabri ha scritto:

Tato ha scritto:Si Crì, concordo sul fatto che la dinamica del fatto sia particolare, sta di fatto che il primo è caduto in testa a quello che gli faceva sicura e questo ha perso il controllo della corda con le conseguenze del caso.

Ora, pure io ho sempre saputo che in montagna è meglio il secchiello perché (sempre se sei capace) rendi dinamico il volo e non vai a caricare in modo brutale l'ultimo ancoraggio con maggiore provabilità che questo regga, ma leggendo le considerazioni fatte dagli intervenuti al dibattito pare che questa cosa non sia poi così vera e in fondo varrebbe la pena assicurare sempre con un bloccante che alla fine una gran differenza non c'è e in casi "simili" a questo (pensa anche ad un malore o ad un sasso ...) ti può salvare la vita

... tengo a precisare che sono affermazioni fatte e supportate da articoli e test

a quel che ho letto però (poco) si riferisce (kinobi) a corde singole e fini usate in sistemi servoassistiti tranne GG2 ..... che con corde sottili non sono dei veri e propri bloccanti....
il discorso non vale con corde più spesse e non vale ovviamente per le mezze

quindi non porta sostanziali modifiche al discorso dei carichi teorici perchè non c'è un vero bloccante in sosta.

si ma partendo da quelle valutazioni non mi sembra sbagliato arrivare alla considerazione che anche in via alpinistica (no spit x capirci) se si usa una corda sottile singola con un bloccante tipo Cinch o GG1 oppure (aggiungo io) 1/2 corde con un attrezzo come lo smart alpine o il prossimo Click-UP Alpine la situazione di sicurezza potrebbe ragionevolmente aumentare, è corretto oppure mi sbaglio?

EDIT: forse mi sbaglio a prescindere perché di fatto test di funzionamento dello SMART Alpine e del prossimo ClickUp Alpine ancora non ci sono ...

Tato ha scritto:

fabri ha scritto:

Tato ha scritto:Si Crì, concordo sul fatto che la dinamica del fatto sia particolare, sta di fatto che il primo è caduto in testa a quello che gli faceva sicura e questo ha perso il controllo della corda con le conseguenze del caso.

Ora, pure io ho sempre saputo che in montagna è meglio il secchiello perché (sempre se sei capace) rendi dinamico il volo e non vai a caricare in modo brutale l'ultimo ancoraggio con maggiore provabilità che questo regga, ma leggendo le considerazioni fatte dagli intervenuti al dibattito pare che questa cosa non sia poi così vera e in fondo varrebbe la pena assicurare sempre con un bloccante che alla fine una gran differenza non c'è e in casi "simili" a questo (pensa anche ad un malore o ad un sasso ...) ti può salvare la vita

... tengo a precisare che sono affermazioni fatte e supportate da articoli e test

a quel che ho letto però (poco) si riferisce (kinobi) a corde singole e fini usate in sistemi servoassistiti tranne GG2 ..... che con corde sottili non sono dei veri e propri bloccanti....
il discorso non vale con corde più spesse e non vale ovviamente per le mezze

quindi non porta sostanziali modifiche al discorso dei carichi teorici perchè non c'è un vero bloccante in sosta.

si ma partendo da quelle valutazioni non mi sembra sbagliato arrivare alla considerazione che anche in via alpinistica (no spit x capirci) se si usa una corda sottile singola con un bloccante tipo Cinch o GG1 oppure (aggiungo io) 1/2 corde con un attrezzo come lo smart alpine o il prossimo Click-UP Alpine la situazione di sicurezza potrebbe ragionevolmente aumentare, è corretto oppure mi sbaglio?

mah....sarà per abitudine mia ma in montagna ed ancor più su vie con protezioni tradizionali preferisco usare le due mezze...per tante ragioni di gestione, sicurezza, comodità..... gestire due mezze con due "bloccanti" la vedo un casino immane....non conosco (mai provati) i due aggeggetti che tu dici.... però...

spesso si può evitare casi particolari stando attenti in sosta a dove e come mettersi...

che più semplici sono le manovre e gli attrezzi meglio è....

che la sfiga quando è sfiga con conosce ostacoli ...

fabri ha scritto:che la sfiga quando è sfiga con conosce ostacoli ...

si, su questo non ci piove

il mio intervento era teso a focalizzare il fatto che, in questo come in tanti altri incidenti, non c'è probabilmente UNA causa, ma una serie di comportamenti che "impilati" uno sull'altro hanno portato alla catastrofe; se vuoi fare una chiave perchè ritieni che sia prudente farlo la fai a qualsiasi attrezzo e in 5 secondi con la singola o con le mezze; questo era praticamente un volo a fattore di caduta 1 e spiccioli, con pendoli, assicuratore fuori sosta e fuorissimo verticale e altri cazzi, stare qui a filosofare se usando il grigri in quella situazione il povirazzo si sarebbe salvato non mi interessa , magari bastava u pò meno sfiga o un casco, boh

Tato ha scritto:Segnalo questo topic su FV http://www.fuorivia.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=32021

mi piacerebbe conoscere l'opinione di voi forti alpinisti

beh tato, pareri anche autorevoli e di forti alpinisti ne trovi nelle 8 pagine di cui al link

bene o male stiamo ancora quasi tutti anche lì x cui non creerei (ma imo, ovviamente) un topic-doppione, o no? e cmq quel caso reale e ahimè mortale, se la dinamica è quella lì indicata, non c'azzecca proprio una fava con conseguenti disquisizioni su soste, freni e tecniche di assicurazione più o meno efficaci

magari di tecniche e di altro (ad es. dell'alpineup della CT la cui uscita è stato prorogata, ma di poco) ne parleremo nell'apposita sezione a tempo debito
ciao
b

ne vedo giusto un paio ... comunque si, volevo aprire il topic sul tuo blog (dove però non è possibile) che mi pareve il più appropriato proprio perchè non mi interessava entrare nel merito dell'incidente in particolare ma focalizzare l'attenzione sull'uso dei bloccanti in queste situazioni.

forse + che parlare di cosa usare bisognerebbe metter l'accento su come usare. la scelta del modo di fare sicura e l'applicazione del modo scelto nel caso concreto sono, nella stra grande maggioranza dei casi, eseguiti con fantasie applicative e decisionali meritevoli di altri lidi molto + ludici.

alla fine si conta molto sul fatto che quello che ferma il tutto è o meglio sono gli attriti di sistema. e quindi l'attenzione posta allo costruir la sosta e a come e con coda far sicura è quasi nulla.


quando questo non succede uno dei 2 o tutti e 2 si fanno male.....

basta guardar cosa succede in parete e le statistiche