buzz ha scritto:baldazzar quello che hai scritto qui
"Dimenticando di fatto di considerare la Storia degli ultimi quarantanni.
Ma è un vizietto di Bagnai, da buon economista tende a prendere i dati
che più gli interessano, glissando quelli che lo smentiscono.

Su Bagnai mi fermo qua, di suoi link, di suoi articoli è pieno il web. Da buon economista prende i dati che gli interessano e li porta avanti, ignorandone altri, e qui c'è un bell'esempio http://goofynomics.blogspot.it/2012/02/sinn-e-linflazione-nelleurozona-una.html

Ok, non credete al mito del debito pubblico, però spiace, perché comunque è assolutamente importante, tanto più in un paese civilmente mal messo come il nostro.

Noi abbiamo la fortuna di avere il debito personale bassissimo, ma ci prendiamo mazzate con il debito pubblico, purtroppo per tutti noi i dati sensibili sono quel del PIL e non delle famiglie. Se fossimo più civili non staremmo qua a parlare di debito pubblico.

buzz ha scritto:"L'Italia
ha usato la solidità dell'Euro per farsi i suoi soliti clienteralismi
interni e di fatto ha sprecato una montagna di soldi. La Grecia ha
criminalmente falsato tutti i bilanci statali, e di fatto continua a
farlo.

Ma il problema sono l'Euro e la Germania"

Mi sembra che su questo siamo d'accordo? Civilmente l'italiano è mediamente una bestia, per lo meno quando si parla di "bene comune".

buzz ha scritto:se vuoi criticare quello che dice, con parole tue o di con parole di altri con cui ti ritieni d'accordo, ben venga.
ché certamente Bagnai non sarà l'infallibile padreterno e nemmeno viene adorato come tale dai suoi seguaci.

ma buttare lì, riferito a bagnai, cose che non c'entrano una benemata cippa, dimostra che
a) non lo hai letto
b) hai preconcetti

e nessuno ti ha "accusato" di essere montiano.
ma tu hai fatto riferimento a "fermare il declino" da qualche parte no?
ti ho citato la posizione di zingales relativamente all'euro, posizione che per quanto attiene l'analisi è terribilmente simile a quella di bagnai, nonché a quella di *molti* altri economisti di fama mondiale, nonché ultimamente anche dell'Economist.

dopodichè ripeto, nessuno pensa che il problema dell'italia sia solo ed esclusivamente l'euro.
ma il "benaltrismo" non conduce da nessuna parte.

delle due l'una: o l'italia esce dall'euro (in subordine si fanno due zone euro) o le politiche dell'UE diventano molto pesantemente riequilibratici relativamente ad un mercato in cui l'euro ha tolto a diverse economie la necessaria flessibilità.
il che per un liberista non dovrebbe essere una cosa piacevole da accettare.
oltre che piuttosto poco credibile, dato che coloro che attualmente fanno le politiche economiche della UE sono proprio quelli che dovrebbero darsi la zappa sui piedi.

(eh già, non si sa com'è... ma chi siede nei ruoli di potere da cui dovrebbe essere possibile cambiare le cose sono sempre quelli che dal cambiamento non hanno nulla da guadagnare, in quanto espressione di chi ha già guadagnato... strana stortura del libero mercato del potere).

altrimenti fra un anno staremo peggio. e fra due anni peggio ancora.

a) ho letto
b) sì ho preconcetti, un po' troppo di sinistra estrema il Bagnai per mio gusto (che poi gli estremi si assomigliano e ci sono pure i neonazi a scrivere cose simili). Riferito al fatto del non vedere il problema del debito pubblico e di stampare a nastro soldi (carta straccia in fin dei conti, lo hanno già fatto in diverse nazioni in Africa e in Far East, con risultati pessimi). Non ho da linkarti dove più o meno l'ha scritto, ho tenuto solo il link sopra, che mi par abbastanza, quando va a puntualizzare qualcosa si ferma al 2007, grazie tante...

Zingales ha i suoi motivi ed altri pure, l'Economia non è Ingegneria. Si può portare avanti ogni tipo di pensiero, più o meno lezioso, più o meno onestamente, ma poi c'è la realtà e lì le cose cambiano. (Tal Carl manco geograficamente ha azzeccato le sue teorie)

L'Economist non è Nature, vedi sopra. Oggi sono scettici sull'Euro, ieri no, domani forse, dopodomani chissà.

Non ho trovato ancora nessuno che mi risponda adeguatamente a questa domanda:
-che soldi uso per comprare la materia prima se usciamo dall'euro e disgraziatamente congeliamo il debito e non lo paghiamo? (di fatto il nostro esercito non è abbastanza potente per fare questa scelta, gli USA sì, e questo un po' mi inquieta).

L'Europa è molto al di là dell'essere perfetta, è stato un errore fermarsi alla sola moneta, è stato un grosso errore da parte nostra mandare al Parlamento Europeo i trombati del quartierino. L'Europa ha sbagliato a fare entrare cani e porci, noi eravamo al limite, avremmo potuto approfittarne davvero, invece al solito si è fatto i furbi. Ma l'Europa resta comunque uno dei mercati più importanti a livello mondiale. Noi non siamo una nazione che ha bisogno di fare dumping, noi abbiamo bisogno di fare Ricerca e Sviluppo, le valvole ce le comprano anche se sono care perché non sono rottami da poco prezzo, ma perché hanno un valore aggiunto molto alto. Quelle a basso prezzo le fanno in India e non c'è svalutazione che tenga a far la guerra dei poveri.

Molti di noi esportano parecchio anche grazie all'Euro, siamo cresciuti finanziandoci a tassi ridicoli, grazie all'euro. Purtroppo ci scontriamo con una situazione interna penosa, una giustizia penosa, una burocrazia peggio e un sistema fiscale degno della Corea del Nord.

Abbiamo dimostrato con Monti che possiamo sputare sangue? Bene, adesso però pretendiamo soluzioni. A livello mondiale l'Europa serve? Sì, allora facciamola, no allora disfiamo tutto, tutti assieme (e se me lo dite prima , delocalizzo tutto in USA o in Swiss, che qui, ripeto, non potrò più ne comprare la materia prima a prezzi decenti ne tantomeno avere finanziamenti a breve a tassi ridicoli).

Dimenticato un pezzo, ma ho la febbre e sono in ufficio

C'è anche chi la pensa così: http://mises.org/daily/6289/The-Myth-of-Austerity

un pò OT

se ne stava parlando qui
http://www.verticalmente.net/t1314p60-debito-pubblico-il-minore-dei-mali

Non ho capito.
Tu prendi un post di Bagnai in cui lui dimostra dati alla mano che Sinn ha elaborato dei concetti ignorando i dati che non gli facevano comodo per dire che Bagnai in quanto economista fa la stessa cosa?
Sorprendente logica.

Così come l'assioma che Bagnai è troppo di estrema sinistra.
Definisci "estrema sinistra". Definisci dove le teorie di Bagnai fanno scopa con esse.
Poi parliamo di questa "estrema sinistra" che io oggi come oggi non so nemmeno cosa sia.

Che non siamo un paese civile è l'unica cosa su cui siamo d'accordo. Ah no, c'è anche quella per cui la politica italiana, e anche l'imprenditoria, hanno usato l'europa come una vacca da mungere.

Ma dimentichi che noi diamo all'europa più di quanto prendiamo.
Anche quest'anno, abbiamo dato all'europa, per il fondo salva stati,di cui non abbiamo usufruito, circa 27 miliardi di euro.

Siamo d'accordo sul fatto che abbiamo mandato a Brussels i peggio, ma fino ad un certo punto, se consideriamo che il "meglio" dovrebbe essere a roma. Il che è tutto dire. Abbiamo mandato a Brussels quello che come paese produciamo come classe politica. Ma ritorniamo al discorso dell'inciviltà. Su cui siamo d'accordo.

Però la maggior parte delle cose dell'europa non si decidono nel parlamento europeo. E mi sembra evidente.

Che la grecia abbia falsificato i propri bilanci è vero. Ma è credibile che nessuno se ne sia accorto?
Certamente no.
E allora perché glielo hanno lasciato fare?
Perché fa comodo a tutti gli altri se un'economia più debole viene chiusa in un recinto in cui è obbligata a muoversi con le stesse regole delle economie più forti.
Figuriamoci. A una germania che fornisce (continua tuttora) armamenti alla grecia, tale che ha uno degli eserciti più moderni del mondo, fa molto comodo se la grecia paga con una moneta a cambio fisso.
Certo non gli faceva comodo ai creditori avere dei debitori che potevano svalutare.
Tu devi avere 100 da x e x ti svaluta e quel 100 ti trovi che vale 70. Eh no. Non va bene.
Allora meglio aiutare x a falsificare i bilanci. Lo fai entrare nel pollaio e poi sono cazzi suoi.


Una trappola, appunto.
ma chi ne ha beneficiato, i greci?
Intendo il popolo greco?
No. La classe dirigente greca. Ovviamente.
E chi paga ora?
Il popolo greco.

Normale.
E' il mercato. Chi pecora si fa il lupo se la mangia.

Ah già ma questi sono discorsi di estrema sinistra. Scusa. Sto parlando di "popolo" e ormai solo accennarne fa diventare il discorso pericolosamente rivoluzionario.

Sono d'accordo con te. Il problema dell'italia è (anche) che non ha investito in ricerca. Abbiamo le scuole che fanno pena. Abbiamo una burocrazia mostruosa. Una tassazione allucinante.
Si parla di 47% di media. Ma la media è fatta considerando il lavoro dipendente. Le imprese arrivano all'incredibile percentuale del 68%.

E' qualcosa di pazzesco che da solo basta a far andare il sistema al collasso.
Ma stanno continuando ad aumentare le tasse non so se te ne sei reso conto. E quelli che si presume governeranno prossimamente, tutti più o meno, non hanno nessuna intenzione di cambiare ricetta.

E dico "cambiare ricetta". Non parlo di abbassare le tasse di un punto percentuale. Dico di dimezzarle.


Siamo stati fortunati, certo. Abbiamo potuto finanziarci a tassi ridicoli.

Ma chi?
Le piccole imprese no. I tassi sono sempre rimasti alti.

grazie all'euro abbiamo potuto comprare casa.
Si certo. Prima dell'euro le banche italiane ci finanziavano a tassi piuttosto elevati fino al 50% del valore dell'immobile per mutui ventennali.
Dopo l'euro le banche dei vari paesi europei ci hanno finanziato con tassi bassi, fino al 100% del valore e con ratei 30-35-40 ennali.
Che figata!!!

tutti a comprarsi casa, e i prezzi degli immobili alle stelle.
Chi ha guadagnato con questo?

A) chi vendeva case.
B) chi ha erogato i mutui. tanto... quando i mutuatari non pagano le banche vengono" salvate".

Insomma abbiamo preso denaro all'estero. Ti dice niente questo, relativamente al problema del debito?
Il problema non è il debito. Ma con chi ce l'hai, il debito.

anche l'inculata dei prezzi dell'euro: incredibile. i prezzi aumentavano, raddoppiavano i certi casi. e i consumi non calavano, nei primi anni 2000.
le leggi dell'economia si ribaltavano.
a già ma non è una scienza esatta.

ah ma gli italiani si stavano facendo prestare i soldi. le famiglie erano tutte indebitate. non se ne sono accorte.
e oggi paghiamo. merda.
coglioni, certo. ma come mai sono aumentati i prezzi, con l'euro? chi ci ha guadagnato?
speculatori.... i baristi che da 800 lire hanno portato il caffè a 80 cent.
infami baristi, rovina dell'italia....

te lo ricordi quando qualche anno fa tutti compravano di tutto col credito al consumo?
la bolla del consumo privato. ti finanziavano qualsiasi cosa, anche le vacanze.
coglioni certo... ma tutto questo debito con chi era?
in massima parte erano capitali esteri che avevano trovato le ridenti praterie del bel paese in cui scorazzare liberamente. grazie all'euro ovvio. che aveva eliminato il rischio di dumping che ogni tanto l'italia ti buttava lì...



Ma mi citi quello che dice che non c'è austerità. Che anzi ci vorrebbe l'austerità.
Ma vaffanculo. Non te. Lui.

Che venisse a campare con 700 euro di pensione in italia oggi. O con uno stipendio di 1200 euro.
O campare col sussidio di disoccupazione per qualche mese. O a lavorare in un call center per 600 euro. O...
O andasse in Grecia.

Ma fino a quel momento DEVE STARE ZITTO.

ZITTO.

:::::

L'italia oggi dovrebbe proprio fare una bella svalutazione. Che comporterebbe vendere meglio all'estero. E rilancio del mercato interno.
Le materie prime?
Ci sono state altre svalutazioni anche del 30%. L'ultima quando l'italia uscì dallo SME. Qualche settore è penalizzato più di altri, chiaro. Ma il paese nel suo complesso ne ha beneficiato e non ha risentito di grandi squilibri nell'acquisto delle fonti energetiche e delle materie prime.

In ogni caso, se non fanno qualcosa di drastico, noi da qui non ne usciamo. Anzi andremo sempre più a fondo.






.

quanto sopra detto un po' meglio, ma sempre in modo discorsivo e sintetico
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/08/03/quelli-che-colpa-e-del-debito-pubblico/315741/

buzz ha scritto:
peraltro. chi fa riferimento a "fermare il declino", magari darà
maggior risalto ad uno dei guru di quel movimento, l'economista
molto ortodosso, molto liberista, (non certo uno da centro sociale) chicagoano, Luigi Zingales:

«L'aspetto criminale dei fondatori dell'euro è che tutto questo lo
sapevano, e non solo non han fatto nulla, ma anzi l'hanno fatto apposta:
la crisi dell'euro di oggi era inevitabile».

«A oggi loro, (la germania) col
costo del denaro che è la metà del nostro, possono permettersi di venire
in Italia, comprare le nostre fabbriche e chiuderle per sbarazzarsi
della concorrenza. Il rischio è di trasformarsi nel Sud d'Europa: come
il Meridione italiano è stato soffocato dall'imposizione delle leggi
piemontesi, così l'Italia rischia di essere soffocata dalle leggi
europee».

come diceva Baldazzar l'economia politica non è una scienza esatta ma si presta a svariate "configurazioni", per questo nessun economista dovrebbe esser preso come un "guru" al punto da farsene indottrinare con pesanti lavaggi neuronali

fatta questa premessa, l'economista cicaghiano citato afferma anche nella medesima intervista che

Nella misura in cui abbiamo deciso di entrare nell’Euro, dobbiamo sapere che uscirne è estremamente costoso: ora dobbiamo prendere provvedimenti per rendere questa situazione gestibile.

(grassetto nell'originale)

Una precisazione non da poco, considerato che aveva appena finito di denunciare la criminalità del progetto euro.
Significa che si può anche prendere consapevolezza delle cose, e anche raccontarle usando un po' di retorica, senza però abbandonare la ragionevolezza a favore della demagogia. Nello specifico:
- il fatto che l'euro si sia rivelato un mezzo pacco non è un motivo sufficiente per abbandonarlo (i costi dell'exit superano i benefici)
- la colpa di questo fallimento è di tutti, non solo dei paesi che ne hanno tratto vantaggi ma anche di quelli che non ne sono stati capaci, o meglio, che hanno preferito i vantaggi immediati ed effimeri a quelli lungimiranti e duraturi
- usare i due suddetti argomenti (vertendoli al contrario) per dire che il debito pubblico è uno specchietto per le allodole, fumo negli occhi per nascondere la verità (e se prenderete la pillola blu da 18 ore vi aprirò finalmente gli occhi su quella verità) ... si commenta da solo;

edit. vorrei sapere chi dove e quando ha detto che il debito pubblico elevato è "la causa" della crisi

E certo che è estremamente costoso!!

Nessuno dice che è una passeggiata.
Infatti, se leggi sopra, ho scritto:
o l'italia esce dall'euro (in subordine si fanno due zone euro) o le
politiche dell'UE diventano molto pesantemente riequilibratici
relativamente ad un mercato in cui l'euro ha tolto a diverse economie la
necessaria flessibilità.

e su zingales ho scritto:
ti ho citato la posizione di zingales relativamente all'euro, posizione
che per quanto attiene l'analisi è terribilmente simile a quella di
bagnai, nonché a quella di *molti* altri economisti di fama mondiale,
nonché ultimamente anche dell'Economist.

al che baldazzar mi risponde solo sull'Economist, che io so bene che non è la bibbia. mi chiedo se lo sanno altri.
e tu mi rispondi che zingales ha detto anche...

la mia citazione era da contestualizzare relativamente al concetto che Bagnai, per dare la colpa all'euro di tutti i nostri mali (falso) giocasse con i dati (falso ancora, visto che per dimostrarlo si è preso un articolo di Bagnai in cui denuncia qualcun altro che aveva giocato con i dati, e per originale sillogismo: bagnai dimostra che un economista ignora i dati che non gli fanno comodo - bagnai è un economista - ergo bagnai anche ignora i dati che non gli fanno comodo) pazzesco!

zingales avrà le sue ricette. non a caso è nel gruppo di fermare il declino. e fermare il declino si è aggregato a monti. insieme ai mastella, ai cognati di casini, i cesa e i buttiglione eccetera eccetera... che verrebbe da pensare che è poi la solita corsa a rimediare posti in politica... e fermare il declino sarà relativo al proprio personale declino...

dopodiché entriamo nel merito:

i costi dell'exit superano i benefici.
dove sta scritto? dove prendi queste certezze?
sei sicuro che se due anni fa la grecia fosse uscita dall'euro oggi starebbe peggio di come sta?
e i costi di rimanere nell'euro in queste condizioni? ne riparliamo fra due anni.
se avremo ancora modo di scambiare pareri su internet, visto che le connessioni costano, e magari o io, o te non avremo più modo di discuterne.
molti economisti non sono affatto d'accordo sul fatto che i costi superino i benefici. ma tant'è. l'economia è esatta quando si fanno queste affermazioni perentorie, e non esatta quando non corrisponde alla nostra verità.

la colpa di questo fallimento è di tutti,
si di tutti. ovvio. è il mercato. e senza uno stato forte ed etico che faccia delle politiche economiche lungimiranti il mercato detta le sue leggi. se la pecora viene mangiata è colpa della pecora e del lupo. è nella loro natura.
e noi uno stato serio ed etico non lo abbiamo. anzi, alle politiche economiche in auge da ventanni a questa parte gli fa schifo, uno stato del genere, quindi il problema non si pone.
ma lasciamo perdere gli stati, i cittadini di questi stati. gli operatori del (libero) mercato, che giustamente ognuno dal suo punto di vista persegue il proprio profitto e se poi alla fine qualcuno si guadagna e qualcuno ci perde è la vita che è così.
la colpa di questo fallimento è della politica che ha pensato che bastasse fare una moneta e che poi gli inevitabili squilibri che ne sarebbero derivati sarebbero stati corretti. anzi: avrebbero obbligato a correggere portando necessariamente a scelte politiche sempre più europee e sempre più comuni.
il che in un mondo ideale forse avrebbe, e sottolineo forse, anche potuto funzionare.
senonché in un quadro mondiale di politiche liberiste, le logiche di mercato hanno preso il sopravvento, e l'europe dei politici è diventata l'europa delle banche. o meglio, l'europa dei politici a servizio delle banche.

usare i due suddetti argomenti (vertendoli al contrario) per dire che il
debito pubblico è uno specchietto per le allodole, fumo negli occhi per
nascondere la verità
ma di cosa stai parlando?
e ancora:
vorrei sapere chi dove e quando ha detto che il debito pubblico elevato è "la causa" della crisi

minchia!!!
è da mesi o meglio da anni che ci spaccano la minchia un giorno si e l'altro pure con la questione del debito pubblico.
sul fatto che l'italia deve rientrare nei parametri tirando fuori 50 mil di euro l'anno.
col fiscal compact.
con lo spread.
eccetera.

e ora caschi dal pero?

::::::::::::::::


tummu, basta. ci sono ricascato un'altra volta.
non voglio perdere tempo a discutere ulteriormente con chi fa il gioco delle tre carte.
mi hai risposto, ti ho risposto, ti lascio l'ultima parola. ciao.

grazie
ne approfitto


il senso del mio discorso è che si può essere realisti senza essere estremisti e demagogici
per esempio si può dire che l'euro è un mezzo pacco senza volerlo distruggere

o senza dover per forza schierarsi indiscriminatamente contro tutte le politiche associate alla permanenza nell'euro - come per esempio l'obiettivo di contenimento del deficit e del debito pubblico, che potrebbe benissimo essere perseguito a prescindere dall'euro (come dimostra appunto la posizione di Zingales) ma che viene furbescamente associato alla questione euro perché sparare contro l'austerity e il mal di pancia che essa comporta procura sempre una bella botta di consenso
(per lo stesso motivo è comodo stigmatizzare la posizione pro auterity come "il debito pubblico è la causa della crisi" piuttosto che - come sarebbe più corretto - "il debito pubblico troppo elevato è uno dei fattori di criticità che hanno acutizzato la crisi e rischiato di farla esplodere")

sul bilancio costi benefici dell'exit, non so zingales o altri ma io personalmente vedo più costi per due ragioni non strettamente quantitative: il fatto che una moneta importante che riflette una macro area del pianeta in grado almeno in teoria di competere con le altre aree, è meglio di una moneta insignificante e svalutata (nonostante i benefici di questa svalutazione per l'export) che riflette un paese che dovrebbe probabilmente dichiarare il fallimento del debitore sovrano; il fatto inoltre che che restare nell'euro comporta sacrifici più o meno noti, e quindi abbastanza gestibili, mentre uscire comporta uno "shock" di cui nessuno conosce in anticipo le conseguenze esatte.

Solo una precisazione, credo incontrovertibile. (sul resto come promesso ti lascio l'ultima parola).

La svalutazione non comporta solo benefici all'export, ma è anche un freno naturale alle importazioni di beni (e servizi, anche finanziari) che perderebbero competitività con la produzione interna (che certo risentirebbe dell'aumento di costo relativo alle materie prime che acquistiamo all'estero, laddove necessarie, in maggiore o minore misura).
Cioè aumenterebbero i consumi di prodotti (beni e servizi) italiani, da parte degli italiani.
Aumenterebbe ovviamente anche il turismo.

Ovviamente questa non è la ricetta.
E' semplicemente qualcuno degli effetti a catena.

ah ah ah ah e ancora ah.

la germania è in recessione.
la provvida, disciplinata, occhiuta, virtuosa, germania segna nel 2012 un misero + 0,7 di crescita, con un dato parziale nel IV trimestre di -0,5%

sarà che improvvisamente sono diventati pigri piigs anche i nibelunghi o semplicemente che se si contraggono i nostri (dei piigs) consumi loro non sanno più a chi vendere?


E' chiaro che se un paese imposta tutta la sua politica economica sulle esportazioni, e per far questo contrae la domanda interna comprimendo i salari, (vedere a tal proposito il report sulla povertà in germania: http://www.zerohedge.com/contributed/2012-11-28/censored-poverty-report-germany ) quando le esportazioni diminuiscono perché nei suoi mercati le economie sono in recessione, il tale paese nonostante tutta la sua virtuosità non può far altro che andare in recessione anch'esso.

Scendendo nel particolare, sono crollati gli investimenti relativi ai prodotti tipo macchinari, principalmente destinati all'esportazione (-4,4%) e i consumi domestici sono aumentati del 0,8%, la spesa pubblica +1%

In pratica, la piccola crescita su base annua è dovuta quasi interamente all'aumento del consumo interno.

Ora una politica avveduta, aumenterebbe i salari minimi, in modo da stimolare appunto il consumo interno, vista l'impossibilità di fare altrettanto nei mercati esteri.
Ma la logica merkeliana parla già di austerità.

Questo blog economico tutto è meno che di "sinistra"


http://phastidio.net/2013/01/15/il-fuoco-sotto-la-liquidita-un-anno-dopo/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+phastidio%2Flhrg+%28Phastidio.net%29

(autore dell'articolo: http://www.huffingtonpost.it/mario-seminerio/ )


Viviamo un momento piuttosto particolare, in Eurozona: mercati
euforici e fondamentali macro in costante deterioramento. Oggi come un
anno addietro di questi tempi, quando scrivevamo questo. Non abbiamo ancora risolto nulla, ma il rischio di morte imminente (quello che i gestori tanto cool chiamano tail risk)
sembra scongiurato. Il problema è che, nel frattempo, gli squilibri
macroeconomici si allargano e la malattia lambisce ormai la Germania.
Il nome del gioco resta sempre quello: comprare tempo, in attesa del
messianico settembre 2013, il momento delle elezioni tedesche.

Qualche dato: la Spagna
ha ripreso a vendere il proprio debito sovrano a mani basse, su
praticamente tutte le scadenze. Eppure la situazione reale del paese continua a peggiorare a vista d’occhio:
le ultime stime prevedono, a consuntivo del 2012, un rapporto
deficit-Pil ad uno stratosferico 9 per cento, malgrado le continue
manovre correttive effettuate in corso d’anno, pari ad un
raccapricciante importo di 62 miliardi di euro tra tagli a salari
pubblici, sussidi di disoccupazione, spesa per istruzione e sanità.
Quest’anno, poi, il rapporto debito-Pil di Madrid è atteso toccare il 97
per cento, secondo stime del Fondo Monetario Internazionale.

Il rendimento del titolo di stato decennale di Madrid è sceso al 4,8 per cento, eppure la produzione industriale sta regredendo all’età della pietra. Questo è il clima surreale che viviamo oggi, dopo la promessa/minaccia di Mario Draghi,
ad agosto, e la “benevola negligenza” tedesca a non chiedere nuove
correzioni (che probabilmente avrebbero portato ad una rivolta armata
nelle piazze europee): un’ossimorica quiete euforica regna in Eurozona,
mentre i fondamentali marciscono. Mariano Rajoy fa
finta di nulla e procede, ora che gli investitori sono tornati a
comprare il debito spagnolo e l’esigenza di chiedere aiuto alla Troika è
venuta apparentemente meno. Esattamente come per l’Italia, del resto,
la Spagna sta vivendo una disintegrazione macroeconomica ma un aumento
di gettito fiscale, in una manovra prociclica che ormai si ripete uguale
a se stessa, in attesa della resa dei conti finale.

E mentre da noi si discute di Imu sulla prima casa e crediti d’imposta per tutti senza copertura, a testimonianza del fatto che il signore rende pazzi i paesi che vuole perdere, la poderosa Germania potrebbe aver registrato, nel quarto trimestre del 2012, una contrazione del Pil pari allo 0,5 per cento,
a causa soprattutto di una brusca frenata degli investimenti. Se vi
pare poco pensate che, secondo il criterio americano, sarebbe un meno 2
per cento secco su base annualizzata. L’anno si chiude con un progresso
dell’economia tedesca dello 0,7 per cento, ed un avanzo di bilancio
dello 0,1 per cento di Pil. Come noto, i tedeschi possono giocare su più
tavoli regionali, hanno una importante presenza in Asia e sono forti
esportatori negli Stati Uniti ma resta il fatto che, se l’Europa si
sbriciola, difficilmente Berlino potrà pensare di spostare la
Cancelleria e i Laender nel Mar Cinese, anche se ora stanno meditando su
una nuova stretta fiscale sulla stessa falsariga che li ha portati, nel
corso della storia, a combattere guerre sino all’ultimo bambino,
proprio ed altrui.

Quindi, in sintesi: ampia e crescente divergenza tra
andamento dei mercati finanziari (che beneficiano del mutato clima,
almeno per il momento) ed economia reale. In pratica, una delle tante
bolle create sinora. Fino al momento in cui bisognerà cercare di
riconciliare questa divergenza. Ciò potrà avvenire in due modi: o si
chiederanno nuove manovre correttive e giungeremo rapidamente alla fine
della nostra civiltà; oppure si prenderà atto che si è sbagliato tutto
quello che era possibile sbagliare e bisognerà cambiare paradigma,
rinviando il consolidamento di bilancio a ere migliori.

Ultima modifica di buzz il Lun Gen 21, 2013 10:33 am - modificato 1 volta.

già, un bello schiaffo all'intrombabile che si avvicina alle elezioni

ho letto che il rallentamento è in atto da un po' di tempo, gli investimenti languono e ora si sommano le conseguenze della recessione europea; pare anche che la leggendaria competitività tedesca, almeno per la componente dei costi, non si stia evolvendo a meraviglia ultimamente

insomma, qualcosa cambia...

la loro non è ancora una recessione ma non hanno da stare allegri

e neanche noi per la verità, se non per la possibilità che possa determinare un cambio di rotta politica

per quanto riguarda l'articolo in stile "messianico" di cui sopra .... dimostra ancora una volta che si possono usare i numeri per dire un po' il ca**o che si vuole

bada che 0,5 % - sul IV trrimestre significa -2% su base annua eh. e questa si chiama recessione.

e tieni conto che nel we ci sono le elezioni in bassa sassonia. ma nonostante siano in periodo elettorale non ci pensano nemmeno minimamente a fare politiche (nemmeno semplici promesse) di alzare i salari per stimolare la domanda interna.
non è nella loro logica.
in questi anni la stampa popolare ha dato la colpa per la crescente povertà in germania al fatto che la germania doveva accollarsi il peso degli improduttivi pigri e inetti piigs, cosa del tutto falsa
ora continuerà a battere su questo tasto e ad invocare, costretta, altri sacrifici.

in questo modo l'euro, anziché costringere con le sue crisi i popoli europei ad essere sempre più un unico popolo, li sta dividendo.

perchè stile messianico?

quando parla di "fine della nostra civiltà"?

forse tummu tendi a sottovalutare la situazione.

-0.5 a trimestre sarebbe -2, se continuasse così
ma di fatto, nel 2012 hanno fatto +0.7, che non è certo una recessione (ma è un forte rallentamento perché nel 2011 era +3)

in ogni caso per essere recessione (così dicono gli statistici) ci vogliono due contrazioni per due trimestri consecutivi: quindi se -0.5 sarà confermato da un 1° trimestre 2013 negativo saranno in recessione

Per quanto riguarda l'articolo, non è solo quell'espressione; è tutta la "sintesi" che mi sembra tirata per i capellli.

Il fatto: c'è divergenza tra mercati finanziari ed economia reale.

Vabbè. E quindi? Non è una novità e ci sono dei motivi. Uno è che la fuga dai debiti sovrani era dovuta in parte alla paura di un collasso dell'euro, che per ora è superato. E' un male? Non direi (punti di vista naturalmente; voi non aspettate altro)
Un altro è che c'è parecchia liquidità in giro. Ma non è questa una ricetta classica per stemperare una crisi? In tutto il mondo si sta facendo così, anche la BCE si è adeguata, anche per evitare che l'euro si apprezzi troppo. Sono sicuro che gli stessi commentatori sono tra quelli che dicevano che la BCE doveva inondare i mercati di euro ... (ma magari monetizzando i debiti sovrani, vabbé)

Cioe, a me sembra che alla fine dei conti si è sempre contro, qualunque cosa si faccia non va mai bene, a meno che non sia la loro soluzione:

bisognerà cercare di riconciliare questa divergenza o chiedendo nuove manovre correttive

perché buon dio se i mercati abbassano i tassi e ci fanno già risparmiare?

oppure si prenderà atto che si è sbagliato tutto quello che era possibile sbagliare

un giudizio circostanziato...

e bisognerà cambiare paradigma, rinviando il consolidamento di bilancio a ere migliori

AMEN: era lì che voleva arrivare

Ultima modifica di tummu il Mer Gen 16, 2013 12:06 pm - modificato 1 volta.

tra l'altro, a proposito di consolidamento in periodi di magra (cosa di cui io non sono un fan sfegatato, per inciso) pare che in Estonia Lettonia e Lituania l'abbiano fatto con successo: hanno contratto il budget con una rasoiata micidiale e dopo un crollo spaventoso del PIL (a due cifre) hanno registrato un rimbalzo altrettanto prodigioso

pare che ci sia un certo dibattito in proposito...

ma dove sta questa "liquidità" ? non in giro!

la bce ha reso disponibili 1000 mil di euro all'1% le banche l'hanno presi e hanno comprato titoli di stato laddove c'era un buon rendimento 5-6% e hanno ringraziato
la finanza va bene le borse salgono lo spread diminuisce. l'economia reale è un d i s a s t r o.

Ma possibile che non te ne rendi conto? ma dove vivi, sottoterra? alle giostre?
vivi fra le pagine di repubblica? sei un bot?

tummu, dove cazzo vivi?

Ok, può darsi che la mia visione dell'economia reale, immerso nel tessuto artigiano-piccole medie imprese nell'hinterland romano, sia dettata da una percezione della realtà che altrove non è così negativa come pare a me

Non lo so.
Da quello che leggo e sento dire in giro non mi sembra. Ma potrebbe essere.

Ma ti assicuro che quello che vedo io è DRAMMATICO.

buzz ha scritto:Ok, può darsi che la mia visione dell'economia reale, immerso nel tessuto artigiano-piccole medie imprese nell'hinterland romano, sia dettata da una percezione della realtà che altrove non è così negativa come pare a me

Non lo so.
Da quello che leggo e sento dire in giro non mi sembra. Ma potrebbe essere.

Ma ti assicuro che quello che vedo io è DRAMMATICO.

no, no.... è così da tutte le parti... e pure peggio mi verrebbe da dire...
ed è così per la attività piccole per le medie e per la grande distribuzione...per l'industria..per i servizi..

ed è così nel lazio dove vedi tu, in toscana dove vedo io.... e pure nel resto d'Italia... io sono in un gruppo a livello nazionale e non c'è zona d'Italia che si salvi...e non da ora...

poi le inchieste televisive, i dati, le ricerche mi fanno ridere ( o piangere...o incazzare) ..... i dati reali sono tutta un'altra cosa.... la realtà è tutta un'altra cosa...

e non è questione di essere pessimisti o disfattisti... ma solo reali!!!

ma scusa, ho forse detto che l'economia reale non è in crisi?

ho detto che uno dei motivi per cui i mercati finanziari sono meno tesi e i tassi sui debiti sovrani più bassi è che c'è più liquidità

dov'è questa liquidità? ma nei mercati finanziari appunto!

il problema è: perché non raggiunge le imprese e l'economia reale?

di questo problema l'Unione Europea si sta occupando in termini di riforma bancaria; probabilmente non è la soluzione a quel problema, dipende dal tipo di riforma: se ci limitiamo a integrare e rendere omogeneo il sistema bancario europeo (cosa comunque auspicabile nell'ottica di proseguire l'integrazione) miglioreremo un po' la situazione, ma non c'è garanzia che le riformate banche europee decidano di prestare i soldi alle imprese e alle famiglie italiane o spagnole a tassi ribassati

forse si dovrebbe ripristinare l'antica specializzazione tra banca commerciale e banca d'affari (se ne parla infatti) in modo da far diminuire la perfetta sostituibilità delle varie attività in portafoglio
altrimenti, come hai fatto notare anche tu citando la vicenda dei 1000 miliardi di LTRO a tre anni, è chiaro che finché saranno disponibili tonnellate di titoli pubblici a buon mercato nessuna banca si arrischierà a prestare i soldi alle imprese, almeno non in tempi di crisi e a tassi decenti; se non ci fosse una cortina ideologica ad impedirlo sarebbe facile dedurne che questo problema non esisterebbe se ci fosse meno debito pubblico da finanziare...

Ultima modifica di tummu il Mer Gen 23, 2013 9:04 am - modificato 2 volte.

Noi quest' anno abbiamo avuto un calo del 25% sul fatturato. E' tanto, ma ancora lavoriamo.
Se lo metto in relazione agli anni 2007-2008 abbiamo avuto un calo del 50%.
Ogni settimana sono salti mortali: paghiamo iva e f24, paghiamo gli stipendi o paghiamo i fornitori?
E' chiaro che prima di tutto vengono gli stipendi, poi i fornitori, ma non puoi mica ritardarli tanto, che poi non ti danno più la roba e come lavori?

E noi ancora lavoriamo.
Nel 2010 e 2011 abbiamo investito. Abbiamo comprato macchinari, reso più funzionale la struttura.
però ho la sensazione che sia questione di mesi.

L'altro giorno sono andato a fare la spesa in un supermercato eurospin. In genere ogni volta che c'ero andato mi pareva di essere in europa dell'est. C'erano più rumeni, moldavi, bulgari che italiani.
Invece era quasi vuoto.
I lavoratori dell'europa dell'est stanno chi tornando nel proprio paese che andando altrove. L'italia non è più un buon posto dove stare.

Saranno contenti quelli che vedevano male gli "stranieri". Ma il fatto è che se non c'è lavoro per loro non c'è nemmeno per noi.

La sensazione è che manca poco al crollo come le tessere del domino. Le imprese, il commercio, l'artigianato... siamo tutti in equilibrio su una lama. Basta niente e andiamo giù, a catena.

Lo scorso anno il gettito fiscale è aumentato. Nonostante la recessione.
ora mi sa che se lo possono scordare. semplicemente non ci sono i soldi per pagare le tasse.
arriveranno cartelle esattoriali a valanga. ma se non ce l'hai non ce l'hai. punto.

è chiaro che prima di chiudere la prima cosa che faccio è smettere di pagare iva e ritenute fiscali. poi sarà quel che sarà.

e questa è la posizione, obbligata, di miriadi di imprese. che hanno smesso di pagare anche i dipendenti. purtroppo.


sono semplicemente dei pazzi, se pensano di continuare con questa politica.
la maggior parte della gente pensa che non è possibile, che dovranno rendersi conto prima o poi e cambiare qualcosa.

altri imprenditori, sempre più o meno piccoli, impresette, artigiani, che conosco se parli della situazione si mettono a ridere.
un riso convulso, un po' da pazzi... sembra di vivere in una situazione kafkiana. surreale.

quello che dicono più frequentemente è: questi sono matti. sono matti.

stiamo in mano ai matti.

tummu ha scritto:cortina ideologica ad impedirlo sarebbe facile dedurne che questo problema non esisterebbe se ci fosse meno debito pubblico da finanziare...

la cortina ideologica ce l'hai tu cazzo.
se non ti rendi conto che non è con la politica che stanno facendo che diminuisci il debito pubblico.
lo aumenti e basta.

e questo lo dicevo (io che non sono nessuno, ma lo dicevano anche molti altri un pò più avveduti di me) da almeno due anni.
due anni nei quali il debito pubblico si è impennato. e l'economia reale è andata disfacendosi.

la cortina ideologica ce l'hai tu e pesante come una cappa di piombo, che non capisci che è totalmente sbagliato l'approccio. Che la cura sta ammazzando il malato. Che se non si verifica una inversione di rotta drastica siamo al disastro: ORA.

pazienta un altro po' (e non smettere di pagare l'F24...) ché tanto monti non potrà fare le cose che ha fatto finora: se governa bersani un allentamento è garantito, se governa berlusconi (dio non voglia) è quasi certo

meno male che silvio c è

buzz ha scritto:Noi quest' anno abbiamo avuto un calo del 25% sul fatturato. E' tanto, ma ancora lavoriamo.
Se lo metto in relazione agli anni 2007-2008 abbiamo avuto un calo del 50%.
Ogni settimana sono salti mortali: paghiamo iva e f24, paghiamo gli stipendi o paghiamo i fornitori?
E' chiaro che prima di tutto vengono gli stipendi, poi i fornitori, ma non puoi mica ritardarli tanto, che poi non ti danno più la roba e come lavori?

E noi ancora lavoriamo.
Nel 2010 e 2011 abbiamo investito. Abbiamo comprato macchinari, reso più funzionale la struttura.
però ho la sensazione che sia questione di mesi.

L'altro giorno sono andato a fare la spesa in un supermercato eurospin. In genere ogni volta che c'ero andato mi pareva di essere in europa dell'est. C'erano più rumeni, moldavi, bulgari che italiani.
Invece era quasi vuoto.
I lavoratori dell'europa dell'est stanno chi tornando nel proprio paese che andando altrove. L'italia non è più un buon posto dove stare.

Saranno contenti quelli che vedevano male gli "stranieri". Ma il fatto è che se non c'è lavoro per loro non c'è nemmeno per noi.

La sensazione è che manca poco al crollo come le tessere del domino. Le imprese, il commercio, l'artigianato... siamo tutti in equilibrio su una lama. Basta niente e andiamo giù, a catena.

Lo scorso anno il gettito fiscale è aumentato. Nonostante la recessione.
ora mi sa che se lo possono scordare. semplicemente non ci sono i soldi per pagare le tasse.
arriveranno cartelle esattoriali a valanga. ma se non ce l'hai non ce l'hai. punto.

è chiaro che prima di chiudere la prima cosa che faccio è smettere di pagare iva e ritenute fiscali. poi sarà quel che sarà.

e questa è la posizione, obbligata, di miriadi di imprese. che hanno smesso di pagare anche i dipendenti. purtroppo.

sono semplicemente dei pazzi, se pensano di continuare con questa politica.
la maggior parte della gente pensa che non è possibile, che dovranno rendersi conto prima o poi e cambiare qualcosa.

altri imprenditori, sempre più o meno piccoli, impresette, artigiani, che conosco se parli della situazione si mettono a ridere.
un riso convulso, un po' da pazzi... sembra di vivere in una situazione kafkiana. surreale.

quello che dicono più frequentemente è: questi sono matti. sono matti.

stiamo in mano ai matti.

analisi condivisibile, anche nelle premesse...purtroppo

il conto della serva, terraterra...
a chi fa comodo la situazione attuale se l'economia reale è un disastro in molti paesi?

GOLDMAN SACHS: UTILI IV TRIM A 2,89 MLD, RICAVI A 9,24 MLD
Goldman
Sachs ha riportato per il quarto trimestre del 2012 un utile netto pari
a 2,89 miliardi di dollari, o 5,60 dollari ad azione contro 1,84 un
anno fa, a fronte di un giro d'affari salito del 53% a 9,24 miliardi. I
profitti per l'intero anno sono invece piu' che raddoppiati a quota 7,3
miliardi. I risultati sono migliori delle attese degli analisti.

Nel trimestre il giro d'affari delle attivita' di investment banking
e' cresciuto del 64% mentre il totale degli asset sotto gestione e'
salito a quota 939 miliardi alla data del 31 dicembre. Il capitale Tier 1
e' invece salito alla fine del trimestre a quota 16,7%, ben oltre i
requisiti di Basilea. Le spese operative invece nel trimestre si sono
attestate a quota 4,92 miliardi, mentre il numero totale dei dipendenti
era di 32,400 unita' a fine anno.
JP MORGAN CHASE: UTILI IV TRIM A 5,7 MLD, RICAVI A 23,65 MLD
Jp Morgan Chase ha riportato per il quarto trimestre dell'anno utili
netti per 5,7 miliardi di dollari o 1,39 dollari ad azione, in crescita
del 53% su base annua, a fronte di un giro d'affari di 23,65 miliardi
(+10%). I risultati appaiono migliori delle attese degli analisti che si
attendevano utili per 1,16 dollari ad azione mentre un anno fa gli
utili erano stati pari a 90 centesimi ad azione. Per l'intero anno
fiscale 2012, il colosso bancario ha riportato profitti per 21,3
miliardi di dollari, in crescita del 12% rispetto al 2011 e al di sopra
delle attese degli analisti. Alla fine del quarto trimestre, il capitale
Tier 1 e' salito al 12,6% mentre la divisione di commercial banking ha
generato ricavi per 1,75 miliardi.