Prese scavate

yo ha scritto:

Mi sanno di cicatrici inferte alla roccia: se solo potesse parlare...

sai come urla per gli spit

yo ha scritto:Mi sanno di cicatrici inferte alla roccia: se solo potesse parlare...

...o madonnasanta che argomentazioni.

c.caio ha scritto:

yo ha scritto:Mi sanno di cicatrici inferte alla roccia: se solo potesse parlare...

...o madonnasanta che argomentazioni.

caio mi prendi tutto sul serio oggi .....

c.caio ha scritto:

yo ha scritto:Mi sanno di cicatrici inferte alla roccia: se solo potesse parlare...

...o madonnasanta che argomentazioni.

bix ha scritto:Neanche vorrei che non esistessero prese scavate... lasciamo che ognuno si diverti a modo suo no ?

Bix ... bello leggerti qui.

Era proprio questo che intendevo. Ognuno faccia quel che cazzo gli pare ... infatti quello che mi meravigliava era la posizione oltranziasta del mio amico.

Capisco il tuo ragionamento. Dici "vengo dalla palestra dove tutto è evidente". poi vado in falesia dove mi piace scoprire e mi ritrovo la presa scavasta che è di nuovo evidente.

E questo lo capisco se hai deciso di scalare solo a vista. Già al secondo giro scavata o non scavata dove andare a prendere lo sai. Quindi l'avvenura è finita. Era quello che diceva non mi ricordo chi nel film che si chiama proprio "on sight".

Poi però ci penso e mi dico ... in flaesia ci devi pure andare solo dopo dei begli acuqazzoni ... oppure solo in falesie poco frequentate. Perché ormai vedi le tracce bianche e se ci sono quelle la scoperta finisce di nuovo nel cestino. Prendi Ripa Maiala. Con tutte le smagnesate che ci sono è come se ci fossero le prese scavate. L'unica differenza è nell'atto di scavarle.

E come ho detto su quello io sono laico. Se la via mi piace che ci sono prese scavate o no chissene ....

E poi o ... stiamo parlando di Roccamorice ... non mi pare che qui da noi ci siano prese scavate a ogni angolo no? :-)

sono laico pure io, però se trovo una presa scavata in linea di massimo storco il naso, chi ha deciso che serviva, chi ha deciso che si passava solo con lo scavato, o che quella via non meritava un singolaccio duro e ha scavato per renderla "omogenea" (che se applicassimo sto criterio con magnanimità, ommamasantissima cosa ne verrebbe fuori...) ? tutto sulla responsabilità di chi chioda ? mah....
Non ho convinzioni granitiche in merito, ma credo che la cosa debba essere davvero ben meditata .

Beldar ha scritto:....
Non ho convinzioni granitiche in merito, ma credo che la cosa debba essere davvero ben meditata .

ogni posto fa storia a se. e anche ogni via

Beldar ha scritto:sono laico pure io, però se trovo una presa scavata in linea di massimo storco il naso, chi ha deciso che serviva, chi ha deciso che si passava solo con lo scavato, o che quella via non meritava un singolaccio duro e ha scavato per renderla "omogenea" (che se applicassimo sto criterio con magnanimità, ommamasantissima cosa ne verrebbe fuori...) ? tutto sulla responsabilità di chi chioda ? mah....
Non ho convinzioni granitiche in merito, ma credo che la cosa debba essere davvero ben meditata .

... vorrei risponderti con una domanda.
Come ti comporteresti in un caso simile? 3/4 linee da poter chiodare costituite da una partenza di tre metri in fortissimo strapiombo assolutamente non scalabile (strapiombo su roccia completamente liscia!) dopo di che 22 metri di roccia piu' o meno verticale eccezionalmente lavorata e ricchissima di buchi, appigli e ogni ben di Dio adatto alla salita (difficolta' mai superiore al V grado).

c.caio ha scritto:

Beldar ha scritto:sono laico pure io, però se trovo una presa scavata in linea di massimo storco il naso, chi ha deciso che serviva, chi ha deciso che si passava solo con lo scavato, o che quella via non meritava un singolaccio duro e ha scavato per renderla "omogenea" (che se applicassimo sto criterio con magnanimità, ommamasantissima cosa ne verrebbe fuori...) ? tutto sulla responsabilità di chi chioda ? mah....
Non ho convinzioni granitiche in merito, ma credo che la cosa debba essere davvero ben meditata .

... vorrei risponderti con una domanda.
Come ti comporteresti in un caso simile? 3/4 linee da poter chiodare costituite da una partenza di tre metri in fortissimo strapiombo assolutamente non scalabile (strapiombo su roccia completamente liscia!) dopo di che 22 metri di roccia piu' o meno verticale eccezionalmente lavorata e ricchissima di buchi, appigli e ogni ben di Dio adatto alla salita (difficolta' mai superiore al V grado).

x fix a 50 cm se posto da via lunga, x buchi se monotiro.

c.caio ha scritto:

... vorrei risponderti con una domanda.
Come ti comporteresti in un caso simile? 3/4 linee da poter chiodare costituite da una partenza di tre metri in fortissimo strapiombo assolutamente non scalabile (strapiombo su roccia completamente liscia!) dopo di che 22 metri di roccia piu' o meno verticale eccezionalmente lavorata e ricchissima di buchi, appigli e ogni ben di Dio adatto alla salita (difficolta' mai superiore al V grado).

dipende, da un tot di cose, per esempio dal fatto che sia una l'unica falesia in 100 km , oppure il ventesimo settore in zona, caso nel quale sinceramente lascerei tutto come'è, poi magari passa un altro e scava, cavoli suoi, se fosse l'unica falesia in 100km potre anche pensare di spittare stracorto come dice Espo o scavare. Poi se parliamo di 3-4 tiri, mah, fossero quindici; sò quattro tiri, se pure fossel'unica falesia in zona non cambierebbe granchè...
A urania, Isili, alcune partenze durissime sono state bypassate con dei murettini a secco, alti un metro circa che ti permettono di arrivare alla prima presa decente; se poi non vuoi scavare puoi sempre portarti il classico "codardo", moschettonare il primo, salire sparancandoti e iniziare a scalare dal primo o secondo rinvio in pancia; come vedi dipende, e scavare può non essere la prima opzione possibile o comunque non l'unica.
My own two cents

p.s: probabilmente ragiono da uno che ha valigiate di settori entro i 100 km da casa e qui siamo 4 gatti a scalare...

Beldar ha scritto:



p.s: probabilmente ragiono da uno che ha valigiate di settori entro i 100 km da casa e qui siamo 4 gatti a scalare...

non saprei dire se le valigiate di posti entro 100 km le hai tu o le ha caio

una via che ha 20 metri di 5a/5c/6b .... e un singolo o trattino ino ino di 7c/8a/c .... non la fa nessuno a meno che non si possa barare. sicuro nn la fa quello che riesce a passare normale

espo ha scritto:


non saprei dire se le valigiate di posti entro 100 km le hai tu o le ha caio

io le ho !!!!

e son contento ci siano

Io ho scalato a traversella sulle vie di cui parla caio e se ben ricordo peraltro non sono scavate ma sono sassi attaccati con la resina. Essendo lo gneiss una roccia piuttosto duretta non mi vorrei sbagliare ma credo che a martellate tutto potrebbe tornare com'era.

Ma a prescindere da questo, trovai che le vie erano logiche, piuttosto omogenee e sarebbero state non adatte all'arrampicata altrimenti.
Nel senso, come dice Espo, che sì, può anche darsi (non lo so) che quei 3 (?) metri di strapiombo liscio avessero in realtà delle rughette che permettevano con difficoltà collocabili fra il 7/8 di salire... (non lo so, ripeto... diciamo che faccio un'ipotesi) ma chi li sale 2/3 metri di 8 per andare a fare 15 metri di 5?

Ricordo che quando ci furono anni fa delle polemiche in proposito c'era chi affermava che era il principio quello che andava rispettato, nel senso che non era accettabile l'idea, nell'ambito dell'etica dell'arrampicata sportiva, che si potesse modificare la roccia per adattarla a noi.
Questa idea andava condannata in ogni caso, senza se e senza ma. Andava condannata a prescindere. Non dovevano essere ammesse eccezioni di sorta, altrimenti ognuno avrebbe trovato la sua deroga, con buone (soggettive) ragioni.

C'è da dire che qualche anno fa, più o meno nel decennio 80/90 l'idea di scavare per farsi la via adatta alle proprie caratteristiche, non era affatto considerata un tabù.
E in effetti di vie del genere se ne trovano parecchie in giro.

Condurre una battaglia dura contro questa pratica ha portato nel tempo alla crescita di un movimento di opinione che considerava lo scavare (o anche attaccare) prese con orrore. Ho assistito a espressioni di arrampicatori alla visione di una presa scavata come di un vampiro con la croce. Mancava poco, avendola toccata per sbaglio, che si andassero a disinfettare la mano.

E' giusto, per carità, il concetto che non si debba modificare l'ambiente per adattarlo alle nostre caratteristiche.
Magari questo concetto venisse esteso bel oltre l'etica dell'arrampicata sportiva e divenisse, semplicemente, Etica.

Ma penso che come in tutte le cose gli atteggiamenti fondamentalisti, e le battaglie fondamentaliste, debbano essere un po' ridimensionate. E i concetti applicati con intelligenza.

Non si tratta di avere un'etica flessibile. Che è un po' una contraddizione in termini.
Quanto di valutare realmente, con intelligenza, quale sia l'impatto, positivo o negativo, dell'applicazione di un principio.

Perché è un po' ridicolo, anche se comodo, essere adamantini sulle stronzate e fare finta di nulla su cose ben più rilevanti.

una cosa è adattare una via alle proprie esigenze, per esempio facendo una presa + grande per poter passare laddove altri passano già o + piccola per impedire ad altri di passare laddove passo io. altro creare una linea di punto in bianco, conuna logica, e poi questa linea è così per tutti.

visto che non parliamo di posti sconosciuti ma di posti anche molto famosi in cui questo è stato fatto e che tutti o quasi sono contenti di questo ....

Gli alpinisti / arrampicatori sono incredibili, pensano sempre che la loro visione etica debba essere universalmente accettata e non la relativizzano mai.
Voglio dire, da una parte si dichiara che l'alpinismo e l'arrampicata sono attività in cui si deve essere liberi di esprimersi, liberi di chiodare una nuova linea come meglio credi, liberi eventualmente di adattarla ad un'arrampicata più continua, liberi di fare tutto... Ma poi appena qualcuno fa qualcosa che non va, si storce il naso e si pontifica su questo e quello.

Questo genere di discorso poteva avere senso 20-30 anni fa, quando di falesie attrezzate ce n'erano molte meno rispetto ad oggi e trovare una via di una certa difficoltà poteva essere difficile. Ma oggi ci sono talmente tante falesie, alcune addirittura cadute nell'oblio, che tutto questo discorso mi sembra onestamente un pochino assurdo.

bummi ha scritto:

Questo genere di discorso poteva avere senso 20-30 anni fa, quando di falesie attrezzate ce n'erano molte meno rispetto ad oggi e trovare una via di una certa difficoltà poteva essere difficile. Ma oggi ci sono talmente tante falesie, alcune addirittura cadute nell'oblio, che tutto questo discorso mi sembra onestamente un pochino assurdo.

pure io la vedo così; lo vedo come un discorso legato ad una certa concezione di "localismo", VOGLIO la falesia dietro casa dove fare i tiri su misura per me e il mio branco, se non c'è ne una adatta me la fabbrico, piuttosto che andare a 50-80 km di distanza; ormai anche da noi ci sono falesie con 40-50 tiri dove nessuno va più, con vie splendide, altro che scavar prese.

Beldar ha scritto:

ormai anche da noi ci sono falesie con 40-50 tiri dove nessuno va più, con vie splendide, altro che scavar prese.

discorso bellissimo.... peccato che nelle falesie ci metti gli spit

espo ha scritto:

discorso bellissimo.... peccato che nelle falesie ci metti gli spit

sai com'è, siam solo dei poveri peccatori, non siamo tutti fortissimi et purissimi come te, che il freesolo sempre sia lodato

pentenziagite penitenziagite....

espo ha scritto:...
ed esistono i percorsi di allenamento, che si possono chiamar vie per comodità di intendimento, ma che non hanno nessun valore morale.

Definisci "valore morale".

Non c'è dubbio che chi apre una via dal basso fa un' "impresa" maggiore di chi chioda dall'alto.
Però secondo me stiamo paragonando due giochi diversi.

funkazzista ha scritto:

espo ha scritto:...
ed esistono i percorsi di allenamento, che si possono chiamar vie per comodità di intendimento, ma che non hanno nessun valore morale.

Definisci "valore morale".

Non c'è dubbio che chi apre una via dal basso fa un' "impresa" maggiore di chi chioda dall'alto.
Però secondo me stiamo paragonando due giochi diversi.

questa me l'ero persa
valore morale?

Buzz ha scritto:Io ho scalato a traversella sulle vie di cui parla caio e se ben ricordo peraltro non sono scavate ma sono sassi attaccati con la resina. Essendo lo gneiss una roccia piuttosto duretta non mi vorrei sbagliare ma credo che a martellate tutto potrebbe tornare com'era.

Ma a prescindere da questo, trovai che le vie erano logiche, piuttosto omogenee e sarebbero state non adatte all'arrampicata altrimenti.
Nel senso, come dice Espo, che sì, può anche darsi (non lo so) che quei 3 (?) metri di strapiombo liscio avessero in realtà delle rughette che permettevano con difficoltà collocabili fra il 7/8 di salire... (non lo so, ripeto... diciamo che faccio un'ipotesi) ma chi li sale 2/3 metri di 8 per andare a fare 15 metri di 5?

...cambiano i forum ma gli interventi di Buzz hanno sempre lo stesso equilibrio... dopotutto la classe non e' acqua.

Per tornare nello specifico quei 4 o 5 tiri senza l'ausilio di quelle prese incollate sarebbero stati del tutto inscalabili (non livello 7 o 8... proprio inscalabili) e se invece fossero stati scalabili vale il discorso gia' fatto... nessun "top climber" si sarebbe messo a fare tre metri iniziali difficili per poi proseguire sul V grado per gli altri 20mt che portano alla sosta.
Nonostante le automatiche critiche e i tanti nasi storti quei tiri, a tutt'oggi, tra le centinaia di vie che ci sono in zona, rimangono tra gli itinerari piu' frequentati....il che significa che con un minimo sindacale di elasticita' mentale e un po' di sana indulgenza si possono contemplare anche certe piccole forzature senza comportarsi sempre da intolleranti intransigenti.

bummi ha scritto:Gli alpinisti / arrampicatori sono incredibili, pensano sempre che la loro visione etica debba essere universalmente accettata e non la relativizzano mai.
Voglio dire, da una parte si dichiara che l'alpinismo e l'arrampicata sono attività in cui si deve essere liberi di esprimersi, liberi di chiodare una nuova linea come meglio credi, liberi eventualmente di adattarla ad un'arrampicata più continua, liberi di fare tutto... Ma poi appena qualcuno fa qualcosa che non va, si storce il naso e si pontifica su questo e quello.

Questo genere di discorso poteva avere senso 20-30 anni fa, quando di falesie attrezzate ce n'erano molte meno rispetto ad oggi e trovare una via di una certa difficoltà poteva essere difficile. Ma oggi ci sono talmente tante falesie, alcune addirittura cadute nell'oblio, che tutto questo discorso mi sembra onestamente un pochino assurdo.

La prima parte la quoto
La seconda frase sinceramente non la comprendo.
Venti o trent'anni fa qualcuno, chissà, Lynn Hill, chioda una via, magari relativamente semplice, 6a+, chiodatura tanto lunga che il 6b spittato "corto" che sta a fianco ti mette meno ansia.
Tra i due quale sciegli di salire? A me un 6a+ di Lynn Hill fa paura chissà poi perchè avrà voluto chiodare proprio là, seguendo quella linea. Sinceramente incuriosisce.
Queste vie aperte da questi personaggi hanno un'anima, hanno una storia. Poi per carità, ci puoi passare davanti senza neppure vederla o sapere di chi sia, o starci alla larga solo perchè il nome di chi l'ha aperta ti mette soggezione.
E quelle vie rimangono lì, in montagna, in falesia, e fra 20-30 anni ci saranno ancora, compagne di altre vie di altri apritori, con qualche estro, con qualche postilla personale.

Tutto questo discorso è assurdo fintanto che non arriva qualcuno a scavare una presa su una via di Lynn Hill ed allora diventa scandalo. O fintanto chè qualcuno non stacca un bella stalattite pur di chiodare una via in qualche fantastico grottone.
Una presa scavata aveva senso 30-50 anni fa, e fa pure storia. Una presa scavata oggi fa tanto "sega".

yo ha scritto:
Una presa scavata aveva senso 30-50 anni fa, e fa pure storia. Una presa scavata oggi fa tanto "sega".

... non voglio fare il paladino delle prese scavate. Le vie che ho chiodato nella mia vita spiegano abbastanza chiaramente il mio pensiero (e il mio agire), nonostante questo, avendo scavato qualche via non 30 anni fa (e nemmeno 50) mi pare di rientrare nel periodo nel quale tu attribuisci il simpatico termine "sega".
Per quanto mi riguarda rispedisco al mittente un simile aggettivo.

c.caio ha scritto:

yo ha scritto:
Una presa scavata aveva senso 30-50 anni fa, e fa pure storia. Una presa scavata oggi fa tanto "sega".

... non voglio fare il paladino delle prese scavate. Le vie che ho chiodato nella mia vita spiegano abbastanza chiaramente il mio pensiero (e il mio agire), nonostante questo, avendo scavato qualche via non 30 anni fa (e nemmeno 50) mi pare di rientrare nel periodo nel quale tu attribuisci il simpatico termine "sega".
Per quanto mi riguarda rispedisco al mittente un simile aggettivo.

Io non lo so quale vie tu abbia aperto, e non so neppure chi sia c.caio ed è garantito che il "sega" non fosse rivolto a te, anche perchè se non scrivevi quanto hai scritto io non avrei mai potuto sapere che scavi prese. Io ovviamente ho la mia opinione sulle prese scavate, che può variare da via a via, di falesia in falesia, da apritore ad apritore di periodo in periodo, di stato d'animo.
L'ultima volta che ne ho visto una, ed è a quel genio a cui mi rivolgo, era stata fatta per consentire una partenza di un 5c assolutamente orribile. Ma del 5c assolutamente orribile non sento di giudicare chi abbia voluto piazzare un paio di fittoni, ma neppure di ringraziarlo. E' una via assolutamente mediocre, come ne esisteranno 500.000. ma quella presa faceva veramente "sega", ed era inutile, per me, per chiunque.

Il tuo pensiero e il tuo agire caio non lo conosco
Però rimango sempre dell'idea che una presa scavata oggi faccia tanto "sega"