Prese scavate

yo ha scritto:

Il tuo pensiero e il tuo agire caio non lo conosco
Però rimango sempre dell'idea che una presa scavata oggi faccia tanto "sega"

... e io rimango dell'idea che oggi, come ieri e come domani, quelli che ragionano in termini assoluti non mi piacciono.

yo ha scritto: L'ultima volta che ne ho visto una, ed è a quel genio a cui mi rivolgo, era stata fatta per consentire una partenza di un 5c assolutamente orribile. Ma del 5c assolutamente orribile non sento di giudicare chi abbia voluto piazzare un paio di fittoni, ma neppure di ringraziarlo. E' una via assolutamente mediocre, come ne esisteranno 500.000. ma quella presa faceva veramente "sega", ed era inutile, per me, per chiunque.

Il tuo pensiero e il tuo agire caio non lo conosco
Però rimango sempre dell'idea che una presa scavata oggi faccia tanto "sega"

Parli di un caso e tiri fuori una regola assoluta. Parli del 5c in questione e dici che fa tanto "sega". Ma se invece si parlasse di un 8c assolutamente fantastico, che passa su un diedro fessura fra canne d'organo incredibili ma che ha 3 metri di placca liscia dove Lynn Hill ha scavato una presa per renderlo non 5c ma 8c scalabile? Dove finirebbe la tua regola?

Secondo me è proprio questo il senso di questo confronto. Arrivare a capire che l'etica è un percorso costoso. Costoso in termini di coerenza e di libertà.

E su questo non sono d'accorod nemmeno con Buzz. L'etica non è religione proprio perché è flessibile. Nell'ambito di principi etici generali il singolo con saggezza sa distinguere quale dei principi ha priorità. Il religioso si affida dogmi sempre uguali. Chi tenta di comportarsi eticamente si assume la responsabilità di mettere un principio davanti a un altro. Il religioso non ne ha bisogno, le sue scelte sono obbligate e la responsabilità demandata a chi amministra i dogmi o all'Entità superiore.

Un ladro che ruba per sfamare la propria famiglia viola la legge dello Stato (religione laica). Ma si comporta in modo etico, assumendosi la responsabilità della violazione, avendo messo al primo posto un'altro principio a lui caro (quello della cura della sua famiglia).

Il paradosso di tanti alpinisti puristi è che sono anarchici fino a quando gli fa comodo e integralisti quando farebbe comodo agli altri.

Tengri ha scritto:Il paradosso di tanti alpinisti puristi è che sono anarchici fino a quando gli fa comodo e integralisti quando farebbe comodo agli altri.

questa me la tatuo sul petto

Tengri ha scritto:
E su questo non sono d'accorod nemmeno con Buzz. L'etica non è religione proprio perché è flessibile. Nell'ambito di principi etici generali il singolo con saggezza sa distinguere quale dei principi ha priorità. Il religioso si affida dogmi sempre uguali. Chi tenta di comportarsi eticamente si assume la responsabilità di mettere un principio davanti a un altro. Il religioso non ne ha bisogno, le sue scelte sono obbligate e la responsabilità demandata a chi amministra i dogmi o all'Entità superiore.

mi sono dovuto ripercorrere tutto il topic per capire perchè non eri d'accordo con me, visto che io ero d'accordo con te.

suppongo ti riferissi al concetto di etica flessibile.
ma il tuo discorso, sul quale non eccepisco nulla se lo chiamiamo buon senso, messo così sembra un cane che si morde la coda eh

in sostanza: la mia etica è tale che decido io quale principio mettere al momento del bisogno davanti agli altri
il che porta proprio a quel relativismo di cui poi alla frase che giggio ha citato.

Cioè, senza essere religiosi, l'etica funziona se per problemi piccoli, sei in grado di far discendere la risposta da principi più alti.
Se te l'aggiusti al momento come ti pare, non si chiama etica. Oppure... chiamala come ti pare... ma non puoi pretendere che sia un sistema coerente che funzione anche per altri oltre che te.

Tengri ha scritto:

Parli di un caso e tiri fuori una regola assoluta. Parli del 5c in questione e dici che fa tanto "sega". Ma se invece si parlasse di un 8c assolutamente fantastico, che passa su un diedro fessura fra canne d'organo incredibili ma che ha 3 metri di placca liscia dove Lynn Hill ha scavato una presa per renderlo non 5c ma 8c scalabile? Dove finirebbe la tua regola?

...da tre anni, tra pause forzate o altro, cerco di portare a termine una via "mostruosa". Per dare un senso al posizionamento degli ancoraggi e, soprattutto, per capire se lo sforzo mastodontico che stavo facendo poteva far nascere una via durissima ma scalabile, ho chiesto aiuto ad un amico piuttosto "esperto in vie impegnative". Il responso e' stato positivo e tre o quattro volte e' anche venuto a darmi una mano per capire i passaggi, la sequenza e il posizionamento ottimale degli ancoraggi.
A suo giudizio e' stato purtroppo necessario fare un paio di piccoli interventi (in partenza) per poter partire e superare subito un tetto di due metri totalmente liscio e assolutamente inscalabile (da chiunque.... oggi, domani e dopodomani!).
Grazie a questi piccolissimi bricolaggi si avra' una via di 40mt sul 9a (se basta).... senno' NON si partiva nemmeno.
Sega?
Boh.....

Tengri ha scritto:

yo ha scritto: L'ultima volta che ne ho visto una, ed è a quel genio a cui mi rivolgo, era stata fatta per consentire una partenza di un 5c assolutamente orribile. Ma del 5c assolutamente orribile non sento di giudicare chi abbia voluto piazzare un paio di fittoni, ma neppure di ringraziarlo. E' una via assolutamente mediocre, come ne esisteranno 500.000. ma quella presa faceva veramente "sega", ed era inutile, per me, per chiunque.

Il tuo pensiero e il tuo agire caio non lo conosco
Però rimango sempre dell'idea che una presa scavata oggi faccia tanto "sega"

Parli di un caso e tiri fuori una regola assoluta. Parli del 5c in questione e dici che fa tanto "sega". Ma se invece si parlasse di un 8c assolutamente fantastico, che passa su un diedro fessura fra canne d'organo incredibili ma che ha 3 metri di placca liscia dove Lynn Hill ha scavato una presa per renderlo non 5c ma 8c scalabile? Dove finirebbe la tua regola?

Secondo me è proprio questo il senso di questo confronto. Arrivare a capire che l'etica è un percorso costoso. Costoso in termini di coerenza e di libertà.

Non è una regola la mia e solo un modo di pensare e non sono assolutamente religiosa e per ragionare in termini di Etica, in arrampicata, faccio uno sforzo notevole.
Ciò che caio dovrebbe capire, perchè mi sembra un tipo piuttosto permaloso , è che vivendo in Sardegna, in 4 gatti e con tanta roccia a disposizione, tutte queste paranoie non le abbiamo.
Io non dico che una prea scavata su un 5c faccia "sega", io dico che abbattare il grado scavando una presa per poter salire su una via fa "sega". Se dovessi estremizzare il tutto, pensare che magari Manolo scava una presa ridicola pur di poter tenere quei 5 cm di passaggio obbligatorio su un 8a, mi farebbe lo stesso effetto, ma non direi mai che Manolo è "sega", direi che ha fatto qualcosa solo per violare il suo limite. Non c'è niente di male. Non sono un'estremista o una talebana, dopo 5 minuti continuo a vivere e ad arrampicare come prima, o magari a pensare di arrampicare in una cava fatta di sole prese scavate perchè la trovo una cosa divertente. Solo che in Sardegna queste cave non ci sono, o meglio, qualcuna c'è ma a nessuno verrebbe l'idea di trapanare lì.

yo ha scritto:
Ciò che caio dovrebbe capire, perchè mi sembra un tipo piuttosto permaloso , è che vivendo in Sardegna, in 4 gatti e con tanta roccia a disposizione, tutte queste paranoie non le abbiamo.

...darling, guarda che sei tu che hai paranoie semmai.
A me degli scavi frega una beata cippa.

c.caio ha scritto:
Grazie a questi piccolissimi bricolaggi si avra' una via di 40mt sul 9a (se basta).... senno' NON si partiva nemmeno.
Sega?
Boh.....

Non ti potrò mai ringraziare, su un 9a non ci salirò mai.
E' il racconto di una via aperta per alieni, non per umani.

yo ha scritto:

c.caio ha scritto:
Grazie a questi piccolissimi bricolaggi si avra' una via di 40mt sul 9a (se basta).... senno' NON si partiva nemmeno.
Sega?
Boh.....

Non ti potrò mai ringraziare, su un 9a non ci salirò mai.
E' il racconto di una via aperta per alieni, non per umani.

.....appunto, una sega aliena....

c.caio ha scritto:

yo ha scritto:
Ciò che caio dovrebbe capire, perchè mi sembra un tipo piuttosto permaloso , è che vivendo in Sardegna, in 4 gatti e con tanta roccia a disposizione, tutte queste paranoie non le abbiamo.

...darling, guarda che sei tu che hai paranoie semmai.
A me degli scavi frega una beata cippa.

avevo capito che questo fosse il topic "Prese scavate"

c.caio ha scritto:
A suo giudizio e' stato purtroppo necessario fare un paio di piccoli interventi (in partenza) per poter partire e superare subito un tetto di due metri totalmente liscio e assolutamente incalabile (da chiunque.... oggi, domani e dopodomani!).
Grazie a questi piccolissimi bricolaggi si avra' una via di 40mt sul 9a (se basta).... senno' NON si partiva nemmeno.
Sega?
Boh.....

questo mi sembra un uso assolutamente sensato dello strumento "prese scavate" , anche perchè credo, correggetemi se sbaglio, che quando si chiodano linee durissime il confine tra bellissima linea e "un paio di metri di lavagna lisssssssssssssia" sia molto facilmente valicabile

giggio ha scritto:

Tengri ha scritto:Il paradosso di tanti alpinisti puristi è che sono anarchici fino a quando gli fa comodo e integralisti quando farebbe comodo agli altri.

questa me la tatuo sul petto

sacrosanto questo

Beldar ha scritto:

c.caio ha scritto:
A suo giudizio e' stato purtroppo necessario fare un paio di piccoli interventi (in partenza) per poter partire e superare subito un tetto di due metri totalmente liscio e assolutamente incalabile (da chiunque.... oggi, domani e dopodomani!).
Grazie a questi piccolissimi bricolaggi si avra' una via di 40mt sul 9a (se basta).... senno' NON si partiva nemmeno.
Sega?
Boh.....

questo mi sembra un uso assolutamente sensato dello strumento "prese scavate" , anche perchè credo, correggetemi se sbaglio, che quando si chiodano linee durissime il confine tra bellissima linea e "un paio di metri di lavagna lisssssssssssssia" sia molto facilmente valicabile

...in questo caso specifico non si tratta proprio di scavi ma di un paio di microscopici bricolaggi quasi invisibili.....
Io avrei fortissimamente voluto evitarlo, ma l'alternativa era quella di avere una linea fantastica e durissima sulla quale non era proprio possibile partire (e credetemi se vi dico che non era ne' questione di tempo in attesa della nascita di mutanti e nemmeno di migliaia di tentativi).

c.caio ha scritto:

yo ha scritto:
Ciò che caio dovrebbe capire, perchè mi sembra un tipo piuttosto permaloso , è che vivendo in Sardegna, in 4 gatti e con tanta roccia a disposizione, tutte queste paranoie non le abbiamo.

...darling, guarda che sei tu che hai paranoie semmai.
A me degli scavi frega una beata cippa.

voi 2 vi dovete conoscere

Beldar ha scritto:

c.caio ha scritto:
A suo giudizio e' stato purtroppo necessario fare un paio di piccoli interventi (in partenza) per poter partire e superare subito un tetto di due metri totalmente liscio e assolutamente incalabile (da chiunque.... oggi, domani e dopodomani!).
Grazie a questi piccolissimi bricolaggi si avra' una via di 40mt sul 9a (se basta).... senno' NON si partiva nemmeno.
Sega?
Boh.....

questo mi sembra un uso assolutamente sensato dello strumento "prese scavate" , anche perchè credo, correggetemi se sbaglio, che quando si chiodano linee durissime il confine tra bellissima linea e "un paio di metri di lavagna lisssssssssssssia" sia molto facilmente valicabile

non sono per niente d'accordo. il concetto non può valere a seconda del grado. il 9a della via di caio ha lo stesso valore di una linea bellissima su un grado + basso. ci son posti e vie dove senza scavo non c'è nulla di bello. magari sarà duro magari nn salibile ma mai bello.

espo ha scritto:

c.caio ha scritto:

yo ha scritto:
Ciò che caio dovrebbe capire, perchè mi sembra un tipo piuttosto permaloso , è che vivendo in Sardegna, in 4 gatti e con tanta roccia a disposizione, tutte queste paranoie non le abbiamo.

...darling, guarda che sei tu che hai paranoie semmai.
A me degli scavi frega una beata cippa.

voi 2 vi dovete conoscere

ma caio è quello che fa le vignette comix bellissime?
e non ha una vignetta sulle prese scavate?

espo ha scritto:

non sono per niente d'accordo. il concetto non può valere a seconda del grado. il 9a della via di caio ha lo stesso valore di una linea bellissima su un grado + basso. ci son posti e vie dove senza scavo non c'è nulla di bello. magari sarà duro magari nn salibile ma mai bello.

invece per me vale a seconda del grado per un semplice fatto statistico: ci sono pochissime linee dal 9a in su , e intendo pochissime in Europa, non nella falesia dietro casa tua o mia, e la probabilità di trovare una sequenza naturale scalabile e bella su questi gradi è ragionevolmente molto bassa, quindi se c'è da bricolare un paio di prese per avere una linea simile, bella , che valga, altrimenti inscalabile, ben venga.
Bricolare o scavare in toto per avere un altro 6b-7a oltre ai MILIONI che ci sono in giro non lo trovo interssane, nè utile.
Poi il bello, non bello, con l'anima, senz'anima, etico o non etico, a me frega pochissimo, nel senso che trovo tutto estremamente soggettivo.

c.caio ha scritto: una linea fantastica e durissima sulla quale non era proprio possibile partire (e credetemi se vi dico che non era ne' questione di tempo in attesa della nascita di mutanti e nemmeno di migliaia di tentativi)

Per quel che vale, posso testimoniare.. lo scorso autunno Caio mi ha mostrato da sotto il progetto e ho ancora male al collo adesso. Oltretutto la linea è così incasinata, obliqua e strapiombante che anche solo per chiodarla dall'alto, a Caio viene data l'estrema unzione dal parroco della Valchiusella ogni volta che si ingaggia.
Se la via sarà un prossimo "over 9a", chiodarla vale tranquillamente il livello 7.

Due scalfitture sulla lavagna strapiombante per permettere a qualche marziano di provarla, saranno visibili solo a chi ci metterà le mani sopra e a Caio stesso. Nessuno di noi le potrà mai vedere, neppure con una gru..

schen ha scritto:

c.caio ha scritto: una linea fantastica e durissima sulla quale non era proprio possibile partire (e credetemi se vi dico che non era ne' questione di tempo in attesa della nascita di mutanti e nemmeno di migliaia di tentativi)

Per quel che vale, posso testimoniare.. lo scorso autunno Caio mi ha mostrato da sotto il progetto e ho ancora male al collo adesso. Oltretutto la linea è così incasinata, obliqua e strapiombante che anche solo per chiodarla dall'alto, a Caio viene data l'estrema unzione dal parroco della Valchiusella ogni volta che si ingaggia.
Se la via sarà un prossimo "over 9a", chiodarla vale tranquillamente il livello 7.

Due scalfitture sulla lavagna strapiombante per permettere a qualche marziano di provarla, saranno visibili solo a chi ci metterà le mani sopra e a Caio stesso. Nessuno di noi le potrà mai vedere, neppure con una gru..

...se proprio ci tieni posso fare una foto macro e poi te la metti sul comodino di fianco al letto.

schen ha scritto:Oltretutto la linea è così incasinata, obliqua e strapiombante che anche solo per chiodarla dall'alto, a Caio viene data l'estrema unzione dal parroco della Valchiusella ogni volta che si ingaggia.

...comunque... giusto per puntualizzare, seppur la via sia una maledizione per ogni chiodatore perche' parte da 15 mt da terra, e' in fortissimo strapiombo+tetto e in traverso, non viene chiodata dall'alto! Mai. Ne' per questa via ne' per qualsiasi altra.
Io mi calo dall'alto solamente per posizionare una corda fissa statica che poi mi servira' come corda "di servizio" per salire, scendere e fare tutto il necessario a seconda dell'abbisogna. In questo caso, proprio per la linea strapiombante e in traverso, ho dovuto piazzare parecchie altre corde (statiche o dinamiche) che mi permettessero di rimanere il piu' possibile vicino alla roccia. Ma la "lettura", "interpretazione" e "chiodatura" della linea avviene sempre valutandola e salendola dal basso.

solo per vedere... anche se le immagini non rendono giustizia allo strapiombo e al traverso.
Tre immagini del mio amico che lo scorso inverno (2010/2011) era salito per darmi una mano.

c.caio ha scritto:...se proprio ci tieni posso fare una foto macro e poi te la metti sul comodino di fianco al letto.

no, grazie. Riesco ancora ad addormentarmi senza orsacchiotto di pezza.

Beldar ha scritto:

espo ha scritto:

non sono per niente d'accordo. il concetto non può valere a seconda del grado. il 9a della via di caio ha lo stesso valore di una linea bellissima su un grado + basso. ci son posti e vie dove senza scavo non c'è nulla di bello. magari sarà duro magari nn salibile ma mai bello.

invece per me vale a seconda del grado per un semplice fatto statistico: ci sono pochissime linee dal 9a in su , e intendo pochissime in Europa, non nella falesia dietro casa tua o mia, e la probabilità di trovare una sequenza naturale scalabile e bella su questi gradi è ragionevolmente molto bassa, quindi se c'è da bricolare un paio di prese per avere una linea simile, bella , che valga, altrimenti inscalabile, ben venga.
Bricolare o scavare in toto per avere un altro 6b-7a oltre ai MILIONI che ci sono in giro non lo trovo interssane, nè utile.
Poi il bello, non bello, con l'anima, senz'anima, etico o non etico, a me frega pochissimo, nel senso che trovo tutto estremamente soggettivo.

solo perchè non gliene frega a quasi nessuno di chiodare linee da 9 in su, perchè cmq ce ne sono molte di + potenziali ripsetto a quelle di grado basso. infatti le vie + frequentate in falesia sono sempre quelle medie (relativamente alla falesia dove sei).

alla gente interessa arrampicare e divertirsi. mica che i forti facciano vie

schen ha scritto:

c.caio ha scritto:...se proprio ci tieni posso fare una foto macro e poi te la metti sul comodino di fianco al letto.

no, grazie. Riesco ancora ad addormentarmi senza orsacchiotto di pezza.

magari se la fa provare alla climber giusta .....

c.caio ha scritto:...comunque... giusto per puntualizzare, non viene chiodata dall'alto! Mai. Ne' per questa via ne' per qualsiasi altra.
Io mi calo dall'alto solamente per posizionare una corda fissa statica che poi mi servira' come corda "di servizio" per salire, scendere e fare tutto il necessario a seconda dell'abbisogna. In questo caso, proprio per la linea strapiombante e in traverso, ho dovuto piazzare parecchie altre corde (statiche o dinamiche) che mi permettessero di rimanere il piu' possibile vicino alla roccia. Ma la "lettura", "interpretazione" e "chiodatura" della linea avviene sempre valutandola e salendola dal basso.

Gna gna gna, ciccipì e ciccipù. Che pistino rompicoglioni che sei..
"dall'alto" era solo per dire che non parti da sotto col trapano in fondina come Tex Willer.
Alla statica ti ci appendi, no? E allora è "dall'alto".
Poi, che tu sappia posizionare le protezioni prevedendo dove il Doctor avrà più agevole moschettonaggio, quello è il tuo mestiere! Il Valore Aggiunto.
Nessuno lo mette in dubbio.