Couloir du Gouter, messa in sicurezza dell'itinerario.

Tengri, purtroppo la logica sopra, da parte dei professionisti della montagna, siano guida alpine, rifugisti, baristi, ristoratori, maestri di sci, e paesi che si reggono su questa economia, è ben radicata.

Credo che Dario questo intendesse.

Buzz, lo vai a raccontare tu a quelli di Chamonix che di Monte Bianco ce n'è uno solo e che bisogna tutelarlo e quindi lo possono solo guardare ma non "usare"?
Oppure ai Nepalesi o ai Pakistani? Che di Himalaya, di Karakorum, di Nanga Parbat, di Kala Pattar, di Amadablam o santuario dell'Annapurna ci sono solo quelli e che i turisti che lasciano escrementi, corde fisse e rifiuti non ce li devono accompagnare?
Ti indispettisci perchè ti metto di fronte ad una sorta di "violenza", che per me ha esattamente la stessa valenza: una fila di spit all'Eldorado per scalare senza ammazzarsi e una corda fissa o un tunnel o qualche altro salcazzo, non importa, per superare agevolmente l'unico tratto pericoloso di un accesso escursionistico in quota. Perchè mai?
Non ti pare che siano comparabili le due scelte, entrambe molto "umane", di mettere in sicurezza un ambiente nel quale ci si vorrebbe andare per divertirsi?
Non voglio giustificare, non sto tenendo le parti di nessuno.. non me ne frega niente.
Però mi pare opinabile nascondersi dietro proclami di principio, quando poi si accettano tranquillamente altre situazioni, del tutto analoghe.

non riesco a comprenderti schen

per te la spittatura di una falesia al mare e la "messa in sicurezza" del monte bianco hanno identica valenza (ed effetto?)

biemme ha scritto:non riesco a comprenderti schen

per te la spittatura di una falesia al mare e la "messa in sicurezza" del monte bianco hanno identica valenza (ed effetto?)

ma non stiamo parlando di abbassare il monte bianco e costruire una scala mobile per andarci sopra!
Quella oltretutto c'è già e la utilizziamo tutti, dal primo all'ultimo: la funivia. Non mi raccontate che salite a piedi al rifugio Torino perchè manco se vi vedo ci credo!
Stiamo parlando solo di un espediente per evitare frane ricorrenti in un passaggio obbligato.
Ecco, per farvi un esempio.. la salita da Campo Imperatore verso sella di monte Aquila: se quel pendio, oltre a svalangare d'inverno, franasse in estate, il sentiero ci passa proprio in mezzo.. arriva uno, dopo l'ennesimo morto, che dice: "sentite, mettiamo una rete qui sopra per evitare di raccogliere briciole di gente ogni week end?"
Che fate.. cancellate sella di Monte Aquila dai vostri pensieri dopo che la rete viene montata?

Caro
Tengri, hai fatto due esempi che non hanno nulla a che vedere, il mare non è
dei petrolieri ma dei pescatori, la foresta (quella amazzonica ad esempio) non
viene rasa al suolo dai locali (gli indigeni), che appunto ci campano, ma dal cittadino che ha fame di soldi.
Razzismo è dicriminare, se non sei capace stattene a casa, e questo non è
razzismo ma sicuramente e snobbismo, e mi sta bene, in fondo in tante maniere
chi va in montagna con il giusto amore ragiona così, pure io, se trovo casino
mi da fastidio. A modo mio sono snob, mi da fastidio quando vedo gente super
attrezzata per fare un canalino del Terminillo, uso lo stesso zaino Berghaus da
quasi 30 anni, gli stessi pantaloni Samas da oltre 30, quando i miei scarponi
Asolo in cuoio mi hanno abbandonato dopo "solo" due risuolature ho
quasi pianto, quando ai Koflack si è definitivamente distrutta la scarpetta
interna ... volevo fargli il funerale, tutto ciò non mi fa pensare che la
montagna sia solo per un'elitè, anche a me, e spero anche a voi, dopo una bella
gita, fa piacere una birra in rifugio, magari non troppo affollato.
Buzz, (purtroppo la logica sopra, da parte dei professionisti della montagna,
siano guida alpine, rifugisti, baristi, ristoratori, maestri di sci, e paesi
che si reggono su questa economia, è ben radicata) te che lavoro fai ? Se
domani ti dicono che il tuo settore chiude, deve scomparire, è dannoso, che fai
?

decrescerà felicemente...


premesso che un tunnel mi sembra un'esagerazione pazzesca
direi che in generale, mettendo sui piatti della bilancia i soldi che girano da una parte, e la wilderness dall'altra, a me non mi sembra un crimine mettere in sicurezza una via normale: chi vuole salire con più impegno e rischio non credo che venga privato di possibilità

tummu ha scritto:
premesso che un tunnel mi sembra un'esagerazione pazzesca

più che altro per i costi dell'opera..
L'esborso per la realizzazione del progetto del ponte "tibetano" dovrebbe aggirarsi intorno ai 300.000 €.. 2 o 3 volte tanto per il minitunnel, che però sarebbe un po' meno invasivo dal punto di vista estetico.

schen ha scritto:

tummu ha scritto:
premesso che un tunnel mi sembra un'esagerazione pazzesca

più che altro per i costi dell'opera..
L'esborso per la realizzazione del progetto del ponte "tibetano" dovrebbe aggirarsi intorno ai 300.000 €.. 2 o 3 volte tanto per il minitunnel, che però sarebbe un po' meno invasivo dal punto di vista estetico.

... dando uno sguardo al gouter, o al gervasutti versione marlboro, sentir parlare dell'impatto estetico di un ponte tibetano ha davvero del grottesco

si è perso il senso della misura

Dario An ha scritto:Caro
Tengri, hai fatto due esempi che non hanno nulla a che vedere, il mare non è
dei petrolieri ma dei pescatori, la foresta (quella amazzonica ad esempio) non
viene rasa al suolo dai locali (gli indigeni), che appunto ci campano, ma dal cittadino che ha fame di soldi.

Il mare non è nemmeno dei pescatori. E pure fosse vatti a guardare come pescano e poi ne riparliamo.

Sulla foresta ... perdonami ... ma non sai di cosa parli. A parte poche eccezzioni ... ahimé ... i locali, attratti dai miraggi della crescita e del denaro sono fra i primi a collaborare alla demolizione delle foreste. Salvo poi che i media una volta ogni tanto danno visibilità alla protesta di qualche gruppo isolato. La realtà t'assicuro e trisemente altra.

In quest'ottica, come per le montagne, si tratta di stabilire che alcuni luoghi vanno lasciati come sonoa. O utilizzati con tecniche a impatto zero. Per la foresa vale lo slash and burn, ovvero l'agricoltura itinerante dei nativi. Per la montagna, soprattutto in quota, vale il "lasciala com'è".

Dario An ha scritto: Razzismo è dicriminare, se non sei capace stattene a casa, e questo non è
razzismo ma sicuramente e snobbismo, e mi sta bene, in fondo in tante maniere
chi va in montagna con il giusto amore ragiona così, pure io, se trovo casino
mi da fastidio.

Continuo a non vedere l'analogia. Fra il razzismo ... discriminazione basata su un'opinione priva di validità scientifica ... e snobbismo alpinistico (tanto per chiamarlo come lo chiami tu) ... basato sull'evidenza del fatto che io non ce la faccio e tu sì ... ci passa la stessa differenza più o meno che passa fra il melone e l'anguria mentre nel primo caso se sono nero nero rimango (anche volendo fare qualcosa in proposito), nel secondo caso basta che m'alleno ...

Se stessimo al tuo ragionameno allora peché non togliere le curve per permettere a tutti di vincere il gran premio? Accorciamo il campo di calcio così anche mia nonna può segnare un bel goal. Abbassiamo la rete da pallavolo perché è una bella discriminazione razziale per me che sono solo uno e poco più. O magari il canestro del basket che avvantaggia gli spilungoni .... boh ...

il ponte tibetano sarebbe così

tummu ha scritto:il ponte tibetano sarebbe così

Siamo alla follia... ma all'interno di quel circo che è diventata ormai la salita al Bianco dal Gouter è perfettamente coerente con la mentalità di quel posto. Tirare in ballo la sicurezza mi sembra poi sinceramente del tutto ridicolo...

E il prossimo passo quale sarà a questo punto?

biemme ha scritto:

schen ha scritto:

tummu ha scritto:
premesso che un tunnel mi sembra un'esagerazione pazzesca

più che altro per i costi dell'opera..
L'esborso per la realizzazione del progetto del ponte "tibetano" dovrebbe aggirarsi intorno ai 300.000 €.. 2 o 3 volte tanto per il minitunnel, che però sarebbe un po' meno invasivo dal punto di vista estetico.

... dando uno sguardo al gouter, o al gervasutti versione marlboro, sentir parlare dell'impatto estetico di un ponte tibetano ha davvero del grottesco

si è perso il senso della misura

forse non mi sono spiegato bene.. i rifugi e i bivacchi per quanto mi riguarda possiamo pure bruciarli tutti e far anche sparire la cenere, che sporca le cenge se non tira vento.
Molto semplicemente, limitandosi a questa frase, senza contestualizzarla: tra un ponte tibetano e un tunnel credo sia indiscutibile il fatto che il secondo sia meno visibile del primo.
Poi, se vuoi dare l'assalto alla stazione spaziale del Gouter, come l'ha definita Tocci, o anche al bivacco Gervasutti, per come vedo io la montagna vengo subito ad accompagnarti e a mettere gli inneschi.
Mi pare che si stia discutendo su due livelli: uno con i piedi per terra e un po' di cinismo e di rassegnazione, necessari per accettare alcune storture della nostra specie fino a che non si sarà tutti d'accordo sulla loro eliminazione, l'altro bello, qualificante, sognatore e idealista, ma qualche volta solo quando conviene.

Sarei d'accordo strategicamente con Buzz, ma non tatticamente. Perché lì il Monte Bianco, già così, mica mi attira. E', al momento in cui vivo, perso. Mai interessato.
Piuttosto, mi sarebbe piaciuta la salita dal Gonella.

LucaVi ha scritto:Sarei d'accordo strategicamente con Buzz, ma non tatticamente. Perché lì il Monte Bianco, già così, mica mi attira. E', al momento in cui vivo, perso. Mai interessato.
Piuttosto, mi sarebbe piaciuta la salita dal Gonella.

eh, ma adesso c'è una stazione spaziale pure lì, come la mettiamo?

Sì, ho visto, ma non è la modernità o meno di un rifugio che mi condiziona. Bisogna vedere la sua posizione, la sua necessità, eccetera eccetera.
E' che la normale italiana m'interessava per il suo sviluppo molto più naturale e avventuroso, sebbene non particolarmente più difficile, di quella francese.

LucaVi ha scritto:Sì, ho visto, ma non è la modernità o meno di un rifugio che mi condiziona. Bisogna vedere la sua posizione, la sua necessità, eccetera eccetera.
E' che la normale italiana m'interessava per il suo sviluppo molto più naturale e avventuroso, sebbene non particolarmente più difficile, di quella francese.

da qualche anno è diventata più complicata.. dalla fine di luglio in genere il ghiacciaio diventa veramente ostico e il pendio per arrivare in cresta al Piton des Italiens è ormai uno sfasciume unico. Si farà presto un tunnel anche lì..
In effetti si sta pensando di dirottare la gente, a partire da agosto, sulla vera cresta delle Aiguilles Grises, l'antico nome della "normale" italiana al Bianco. E' una salita con qualche passaggio su roccia non difficile, dove si perde comunque un po' di tempo, ma almeno si evitano ghiacciaio e pendio.

Allora: chiariamo qualche punto.

a) mettere sullo stesso piano l'alta montagna (il bianco nella fattispecie) con la falesia in riva al mare è ridicolo. se parliamo partendo da questo presupposto allora lasciamo stare, perché a questo punto si ha buon gioco a dire qualsiasi cosa: tipo "tu usi l'acqua corrente? usi il firgorifero? lo sai quanto inquina il gas del frigorifero o la produzione di corrente? tu usi l'auto? eccetera eccetera...
partendo da questa vita che facciamo giustifichiamo assolutamente tutto a qualsiasi livello e fine del discorso.
in effetti è quello che normalmente accade.
è così che vanno le cose.
quindi lasciamole andare così e chi si è visto si è visto.

b) per quanto mi riguarda, l'ho detto in altri topic, non uso i rifugi, non vado a fare cime laddove sono obbligato ad usarli. l'ho fatto, certo che l'ho fatto. Ho capito che non mi piace, non mi interessa, non voglio.
non ho mai messo un fix in montagna. più passa il tempo e più sono contrario a qualsiasi forma di messa in sicurezza.

c) se non sei in grado stai a casa. detta in questo modo forse suona superomistica, ma non è così. infatti per quanto mi riguarda significa tagliarmi fuori dalla stragrande maggioranza delle cose che si possono fare in montagna.
come dicevo, più passa il tempo più sono contrario a qualsiasi forma di messa in sicurezza. il che vuol dire limitare la mia frequentazione solo a ciò che mi sento di poter fare con le mie gambe, le mie braccia, senza lasciare segni.
il che, data la mia scarsa forma, vuol dire limitarmi a fare delle passeggiate e va bene così.

d) il mondo niente affatto è di chi lo usa. è un discorso vecchio: ho sempre (da decenni) sostenuto che sarei stato disposto a pagare, per andare in zone di montagna incontaminate. perché mi rendo conto che chi ci abita deve avere la propria economia. ma fra lo sfruttamento commerciale della montagna, con le valli di fassa, con i rifugi spaziali in quota, con i megaimpianti, preferisco non avere nulla a che fare e mi faccio un punto d'onore non dargli una lira.
più è commerciale la zon in cui mi capita di andare e più non gli lascio NIENTE.

e) se il mio settore decrescerà, me ne farò una ragione. come capiterà a molti, nei prossimi mesi e/o anni.

Anch'io mi rapporto così alla montagna.

schen ha scritto:....Mi pare che si stia discutendo su due livelli: uno con i piedi per terra e un po' di cinismo e di rassegnazione, necessari per accettare alcune storture della nostra specie fino a che non si sarà tutti d'accordo sulla loro eliminazione, l'altro bello, qualificante, sognatore e idealista, ma qualche volta solo quando conviene.

no schen, in mezzo esiste anche un terzo livello, e varie sfumature : nè quello dei cinici muti e rassegnati, o interessati, al progresso (progresso?? il solo VERO progresso in questo pianeta sarebbe diminuire la forbice, che con questo, di "progresso", invece aumenta in modo esponenziale), nè quello dei romantici sognatori (spesso ipocriti o snob) del ritorno ai nativi, ma con l'iphone in tasca.

esiste una mezza misura. quella che di fronte a uno stesso identico discorso, quello trito e ritrito sulle vie ferrate che sbucano fuori come i funghi quà e là dice : BASTA! ALT!

accettiamo di non smantellare l'esistente, facciamolo in omaggio
alla storia (si pensi a un trenino dell'eiger, una ferrata delle trincee, un rifugio del primo 900, ecc), alla antieconomicità nel distruggerlo, alla possibilità per mia nonna o per un invalido di
salire e vedere cose che mai avrebbe potuto vedere, o per un bambino di vedere cose che potranno spingerlo a una sana passione. ma BASTA COSI'.

NO A NUOVE FERRATE, NUOVI RIFUGI, NUOVI BIVACCHI, NUOVE FUNIVIE, NUOVI GRANDI OPERE IN QUOTA

è ora di fermarsi. di accontentarsi. di ripensare e riempire nuovamente vecchie ferrate, vecchi rifugi, vecchi bivacchi vuoti anche in agosto e in posti splendidi e neanche lontani nè avventurosi

governi, enti locali, apt, da cham a zermatt alle dolomiti, dovrebbero arrivare a comprendere che un'economia di sviluppo montano (con l'economia globale, il turismo e i consumi superflui in picchiata) non trarrà più neanche un euro da questa corsa pazza verso il nuovo, l'inutile, che sarà utile solo ad arricchire pochi (i soliti) e ad aggravare e accelerare affollamento (e incidenti) in piccoli spazi "alla moda" e spopolamento di tanti altri splendidi angoli delle nostre montagne, aumentando la crisi delle comunità montane "minori", e portando inquinamento e distruzione dell'equilibrio ambientale in quota

facilitare con un tunnel un passaggio pericoloso su una via alpinistica (chiamala pure "normale") a una montagna di 4800 metri, poi, non lo commento neppure, non merita commento, solo insulti : si fotta chi l'ha mai solo pensato, e chi andrà lì a mettersi in fila invece di salire con le proprie forze sulla collina sopra casa sua a godersi il cammino e il panorama, dormendo in una splendida malga di legno invece che in una stazione aerospaziale

E comunque, ecco. C'è un bell'intervento di Gogna sul quale sono sicuro che in generale tutti si possono dichiarare d'accordo.
Perché sulle dichiarazioni di principio è facilissimo essere d'accordo.

Dopodiché quando certi discorsi si devono tradurre in scelte di campo, qualcosa non quadra. Come mai?

Invito a rileggere quello che scrive Gogna, e cercare di portare il suo discorso in questo contesto.
http://www.montagna.tv/cms/?p=42133

Tal cosa fa, con la lucidità che ha sempre avuto, AGD in questo post sul sito di Pareti.
http://pareti.it/47-editoriale/340-shit-happens-once-again

Post che condivido completamente.

(...) Chi è davvero motivato a salire le montagne lo fa anche senza rifugi o funivie; e senza bisogno di elicotteri, eventualmente, per farsi venire a prendere. Hermann Buhl andava e veniva in bici. Chi è motivato studia. Si allena. Pianifica e aspetta il momento giusto per salire a dar sfogo alla proprio sogno. E in quest'ottica si piglia le sue responsabilità. Chi per salire in montagna ha invece bisogno di funicolari e rifugi e passaggi attrezzati può a parer nostro rimanere a casa o dedicarsi ad attività che richiedono una motivazione minore e sogni differenti; troppa gente in montagna, evidentemente priva di motivazioni davvero forti, sta portando alla progressiva riduzione delle possibilità di avventura per tutti gli altri, almeno sulle nostre Alpi.

schen ha scritto:

LucaVi ha scritto:Sì, ho visto, ma non è la modernità o meno di un rifugio che mi condiziona. Bisogna vedere la sua posizione, la sua necessità, eccetera eccetera.
E' che la normale italiana m'interessava per il suo sviluppo molto più naturale e avventuroso, sebbene non particolarmente più difficile, di quella francese.

da qualche anno è diventata più complicata.. dalla fine di luglio in genere il ghiacciaio diventa veramente ostico e il pendio per arrivare in cresta al Piton des Italiens è ormai uno sfasciume unico. Si farà presto un tunnel anche lì..
In effetti si sta pensando di dirottare la gente, a partire da agosto, sulla vera cresta delle Aiguilles Grises, l'antico nome della "normale" italiana al Bianco. E' una salita con qualche passaggio su roccia non difficile, dove si perde comunque un po' di tempo, ma almeno si evitano ghiacciaio e pendio.

Ma davvero? Poprio quest'anno che ci stavo pensando ... va beh se ne riparla a luglio del prossimo anno :-)

buzz ha scritto:Allora: chiariamo qualche punto.
...
d) il mondo niente affatto è di chi lo usa. è un discorso vecchio: ho sempre (da decenni) sostenuto che sarei stato disposto a pagare, per andare in zone di montagna incontaminate. perché mi rendo conto che chi ci abita deve avere la propria economia. ma fra lo sfruttamento commerciale della montagna, con le valli di fassa, con i rifugi spaziali in quota, con i megaimpianti, preferisco non avere nulla a che fare e mi faccio un punto d'onore non dargli una lira.
più è commerciale la zon in cui mi capita di andare e più non gli lascio NIENTE

interessante vedere, a tal proposito, come fanno negli States, nei vari parchi e sulle principali maggiori cime.

per la più alta, p.e., un 4000eqlcs, autorizzano solo 100 persone pro die alla salita
estratte a sorte con una lotteria o ripescate on-line coi buchi delle eventuali disdette.

meglio così?, peggio?!?

mahh...

Non conosco il sistema americano e quindi non posso dire se sia giusto o sbagliato. Non soffro né di sudditanza ammirata né da antiamericanismo viscerale. Sarà da vedere...
fra quello che ho visto, forse i francesi sono meglio organizzati di noi italiani (e ci vuole poco) ma il loro approccio comunque non mi piace.

Per me, lo ripeto sempre, c'è il concetto della natura, in certe zone, sopra certe quote, intesa come santuario.
Non ci si va, e se ci si va, lo si fa senza modificare nulla, con la maggiore leggerezza possibile.
E' l'unico modo per preservare almeno in parte il pianeta (in parte sia perché sono porzioni minime, sia perché l'acqua e l'aria non hanno confini) dall'invasione virale della specie umana.

Mi ha sempre fatto specie la contraddizione degli alpinisti, pronti a tuonare contro alberghi, impianti, funivie e tutto ciò che non è direttamente afferente la loro attività, ma che poi si fanno le cose ad uso e consumo dei loro interessi, mediando fra necessità di apparire (ego) e sicurezza (pararsi il culo).

Tutti ambientalisti, sicuramente, fra quelli in fila come formiche per andare in cima al bianco. Per mettere poi le foto su fb e dire che io ci sono stato, per fare la "cima". Alpinismo da centro commerciale. L'altra faccia del centro commerciale. Solo che lì si consumano emozioni sociali, anziché merce. O meglio, si acquistano e si vendono emozioni mercificate.

Tutti ambientalisti col culo degli altri.

Appunto perciò, perché non vi rassegnate?
Biemme, proprio per favorire una valorizzazione alternativa della montagna nei vari angoli sperduti e sconosciuti, non è meglio lasciar perdere al loro destino (concetto che riprendo dal post di prima di LucaVi) i posti ormai compromessi dal turismo di massa?

Ad_buzz ha scritto:E comunque, ecco. C'è un bell'intervento di Gogna sul quale sono sicuro che in generale tutti si possono dichiarare d'accordo.



Post che condivido completamente.

(...) Chi è davvero motivato a salire le montagne lo fa anche senza rifugi o funivie; e senza bisogno di elicotteri, eventualmente, per farsi venire a prendere. Hermann Buhl andava e veniva in bici. Chi è motivato studia. Si allena. Pianifica e aspetta il momento giusto per salire a dar sfogo alla proprio sogno. E in quest'ottica si piglia le sue responsabilità. Chi per salire in montagna ha invece bisogno di funicolari e rifugi e passaggi attrezzati può a parer nostro rimanere a casa o dedicarsi ad attività che richiedono una motivazione minore e sogni differenti; troppa gente in montagna, evidentemente priva di motivazioni davvero forti, sta portando alla progressiva riduzione delle possibilità di avventura per tutti gli altri, almeno sulle nostre Alpi.