ma pratica di che???
mi ci vorrebbe un giorno solo per raccontare OGNI singolo passaggio in un cazzo di ufficio pubblico!
quante ne vuoi di storie kafkiane?
ne ho tre in corso...

sono cose pazzesche.
dall'esterno la soluzione migliore è bruciare tutto e farlo di nuovo. meglio, perché peggio non può venire.


le poste?

ma perché cazzo di motivo le poste devono fare le banche?
fai la posta e non rompere il cazzo. e falla bene sta cosa.
devi prendere le buste e portarle dove c'è scritto che devono andare. e basta.

il core del business qual'è?
oggi non si sa. fanno tutto e fanno tutto male.
ho provato a prendere la posta certificata con loro via internet è stata un'esperienza che ionescu gli fa una pippa, quanto ad ASSURDO.

ci vorrebbe superman. uno dagli enormi poteri che fa il cittadino normale. che va negli uffici e ha il potere di prendere per le orecchie i coglioni che incontra risalendo la catena di responsabilità e mettendoli in fila uno per uno...

quando hai a che fare con l'impiegato apparentemente stolido che ti dice cose assurde...
con chi te la prendi, con lui o con il suo capo? e il suo capo non ha una circolare da rispettare? chi l'ha emanata? lo sapeva chi l'ha emanata che avrebbe provocato un disservizio?
perché è stata emanata? voleva riparare altro disservizio e invece ha fatto peggio? oppure voleva pararsi il culo ? oppure favorire qualche furbo?
fin dove bisogna risalire nella catena di comando per trovare l'inghippo?
e quante centinaia di queste catene ci sono da risalire per trovare gli inghippi di decine e decine di anni di burocrazia?


eccetera eccetera eccetera...

io la sluzione cellò ,
bisognerebbe farsi governare dai Bocconiani !
meglio se appassionati

intendevo pratica per risolvere il problema, non pratica di cose che ci capitano tutti i gg

ma vabbè tantè
d altronde c ho il giannino pensiero e vado a braccetto con berlusca


ps PEC ennesima bufala per far spendere qlc $$$ in più alle aziende.
che non si sa mai, magari c era ancora qlc da succhiare.

buzz ha scritto:
ho provato a prendere la posta certificata con loro via internet è stata un'esperienza che ionescu gli fa una pippa, quanto ad ASSURDO.

qui avevamo comprato i kit per la firma digitale: ionesco campanile e beckett messi assieme

Fo3-The Awakening ha scritto:intendevo pratica per risolvere il problema, non pratica di cose che ci capitano tutti i gg

ma vabbè tantè
d altronde c ho il giannino pensiero e vado a braccetto con berlusca


ps PEC ennesima bufala per far spendere qlc $$$ in più alle aziende.
che non si sa mai, magari c era ancora qlc da succhiare.

fo, chi lavora lo sa.
per chi ha a che fare con gli uffici pubblici per lavoro, OGNI contatto è un'esperienza kafkiana.

le piacevoli eccezioni lasciano a bocca aperta. grati, quasi commossi, come se si fosse ricevuta una grazia.
ma sono pochissime, purtroppo.

Quello che ho visto sempre accadere nella mia vita lavorativa è che negli uffici pubblici i posti ambiti sono quelli in cui ci si imbosca oppure quelli in cui si può rubare.

Primo punto: la gente che si imbosca, che non fa un cazzo, che sta sempre a casa con qualche scusa, che poi magari fa il doppio lavoro, resta dentro perché è ammanicata, perché difesa dai sindacati "a prescindere", perché tanto non ti mandano mai via.

Secondo punto: la gente che ruba, sulle gare di appalto, sulle forniture, è perché occupano i ruoli che mandano avanti l'ufficio, sono ammanicatissimi, non vengono minimamente controllati, fanno mangiare anche altri, proteggono i nullafacenti. Sono quelli che costruiscono reti di complicità e di ricatto. E comunque, anche questi non li manda via nessuno.

Cambiano nel tempo le direzioni politiche. Cambiano quindi dopo un po' alcuni dirigenti.
Tempo di capire come gira la ruota e la macchina burocratica si adegua. I politici nel migliore dei casi non sono interessati al funzionamento della macchina nel profondo, sul lungo periodo, ma ai risultati immediati. Di vetrina.
nel peggiore dei casi rubano anche loro alla grande e se entrano in conflitto è solo per spartirsi la torta.
e comunque complicità e ricatto sono all'ordine del giorno. La gara è a chi ruba di più.

I funzionari si rimescolano negli uffici a seconda del cappello politico, ma i ruoli chiave sono sempre quelli. Conviene affidarsi ai soliti uomini che sanno come muoversi.
Quelli conoscono così bene la macchina che se il funzionario è onesto devono solo stare un po' più attenti. Se il funzionario non è onesto, tempo che il dirigente nel ruolo chiave abbia qualche arma di ricatto e torna a fare come gli pare. Prova a dirgli qualcosa se sa che rubi più di lui.

E così passano gli anni e non cambia mai un cazzo.

Vuoi sapere cosa fare?
Semplice in teoria, ma difficile in pratica.

una forza politica motivata a cambiare le cose. con un potere stabile, per qualche anno,
e tale che abbia la forza di forza di buttare fuori la gente che "puzza" senza troppe problematiche burocratiche e/o sindacali.

ad un certo livello amministrativo le indagini patrimoniali sui dirigenti in certi ruoli dovrebbero essere la norma. anche sui loro congiunti. dovrebbero spiegare da dove arrivano i soldi.

e le pene per la corruzione, per chi amministra la cosa pubblica, dovrebbero essere aumentate. raddoppiate.

poi si dovrebbe veramente orientare il servizio pubblico verso la semplificazione. il più possibile, sempre.

buzz ha scritto:

Primo punto: la gente che si imbosca, che non fa un cazzo, che sta sempre a casa con qualche scusa, che poi magari fa il doppio lavoro, resta dentro perché è ammanicata, perché difesa dai sindacati "a prescindere", perché tanto non ti mandano mai via.

Secondo punto: la gente che ruba, sulle gare di appalto, sulle forniture, è perché occupano i ruoli che mandano avanti l'ufficio, sono ammanicatissimi, non vengono minimamente controllati, fanno mangiare anche altri, proteggono i nullafacenti. Sono quelli che costruiscono reti di complicità e di ricatto. E comunque, anche questi non li manda via nessuno.

Cambiano nel tempo le direzioni politiche. Cambiano quindi dopo un po' alcuni dirigenti.
Tempo di capire come gira la ruota e la macchina burocratica si adegua. I politici nel migliore dei casi non sono interessati al funzionamento della macchina nel profondo, sul lungo periodo, ma ai risultati immediati. Di vetrina.
nel peggiore dei casi rubano anche loro alla grande e se entrano in conflitto è solo per spartirsi la torta.
e comunque complicità e ricatto sono all'ordine del giorno. La gara è a chi ruba di più.

I funzionari si rimescolano negli uffici a seconda del cappello politico, ma i ruoli chiave sono sempre quelli. Conviene affidarsi ai soliti uomini che sanno come muoversi.
Quelli conoscono così bene la macchina che se il funzionario è onesto devono solo stare un po' più attenti. Se il funzionario non è onesto, tempo che il dirigente nel ruolo chiave abbia qualche arma di ricatto e torna a fare come gli pare. Prova a dirgli qualcosa se sa che rubi più di lui.

quoto in toto
il resto, sulle soluzioni possibili, mi convince meno

buzz ha scritto:poi si dovrebbe veramente orientare il servizio pubblico verso la semplificazione. il più possibile, sempre.

ah behh...

un comune qui da noi sta applicando le autocertificazioni su tutto;
ultima trovata: l'autocertificazione del certificato di morte

...tutto vero.
purtroppo

hai perfettamente ragione buzz
ti quoto abb su tutto

c è una cosa però che non sono d accordo..

tu dici che ci vuole una volontà politica stabile e forte, indipendente da burocrazia e sindacato.

d accordo, ma non basta, io credo, purtroppo, e qua dico una cosa pesantissima me ne rendo conto, che senza esercito una cosa del genere non si possa fare.


immagina che si introduca il licenziamento in tronco per i nullafacenti e i "ladri" vari, che la magistratura entri prepotentemente nella cosa pubblica a gamba tesa.
immagina le ripercussioni...

l altro problema, ovviamente, è che non vedo nessuno nel breve-medio periodo in grado di farlo.
Forze come quelle di Grillo, che adesso sembra il salvatore, nascono da un malessere comune, principalmente antiberlusconiano, come fu DiPietro ai tempi.
non vedo NESSUNO, con un identità politica indipendente con la voglia di cambiare il sistema.
hai fatto, giustamente, l esempio della Lega qualche post fa, ma come si fa a crederle dopo l ultimo scandalo (non che prima le si desse troppa fiducia).

Io giudico lo stato colpevole, di cui la cosa pubblica fa parte e deve essere quest ultimo a risanare il buco creato da lui e non il privato che soffoca facendo sopravvivere la cosa pubblica che trasuda spreco ovunque.
Purtroppo questo mette in cattiva luce anche chi lavora sul serio con passione e diligenza e professionalità. perchè ci sono anche queste persone altrimenti tutto sarebbe affondato da un bel pezzo.

Sì, Fo, non si vede proprio nessuno all'orizzonte in grado di cambiare l'andazzo.
E se i Fiorito e la gran parte del personale politico del PDL gli fanno nella realtà un baffo alla caricatura di un Cetto Laqualunque, cosa ci faceva il PD e il resto delle opposizioni nel Consiglio Regionale del Lazio? Hanno perfino approvato l'aumento degli stanziamenti ai partiti fino a 14 volte il loro importo iniziale!

Fo3-The Awakening ha scritto:
Io giudico lo stato colpevole, di cui la cosa pubblica fa parte e deve essere quest ultimo a risanare il buco creato da lui e non il privato che soffoca facendo sopravvivere la cosa pubblica che trasuda spreco ovunque.

purtroppo anche questa visione è limitata: devi sapere che il giro d'affari di denaro pubblico fa vivere e prosperare, o per alcuni sopravvivere, migliaia di imprese.

no, io mi riferisco allo spreco puro.
e questo non fa prosperare nessuna impresa privata.

poi adesso col patto di stabilità, molte imprese che hanno sempre prosperato con il denaro pubblico, sono andate a gambe all aria.

perchè il privato deve pagare SUBITO e lo stato/pubblico, nel confronto del privato può metterci ANNI?

questo anche nei confronti del privato cittadino, se tu vanti un credito verso lo stato, quest ultimo ci può mettere fino a 3 anni e in quante rate vuole per darti i soldini - ini - ini.

quindi, no, il tuo discorso non regge.

alcuni comuni pagano a 190gg (come alcuni privati del resto)
il pagamento deve essere a 30, scadenza in cui hai i costi vivi (leggi stipendi ad esempio) e dovrebbe valere per tutti.

passi i 30? se non c è accordo tra le parti, interessi.
basterebbe questo a far andare meglio le cose.

hai ragione sui pagamenti
ma, paradossalmente, questo non fa che confermare quello che ti dicevo
se la piaga dei ritardi nei pagamenti della PA sta mettendo in ginocchio tante imprese, è perché tante imprese dipendono vitalmente da quel tipo di business
questo male - l'ingigantimento della spesa pubblica - è uno dei principali che ha reso asfittico il capitalismo italiano: che anziché vivere di consumi e investimenti privati vive di spesa pubblica
che poi questa spesa sia inefficiente, sprecona o erogata illegalmente è solo un'ulteriore aggravante del problema di un sistema economico che fa metà del PIL grazie alla spesa pubblica

Fo3-The Awakening ha scritto:hai perfettamente ragione buzz
ti quoto abb su tutto

c è una cosa però che non sono d accordo..

tu dici che ci vuole una volontà politica stabile e forte, indipendente da burocrazia e sindacato.

d accordo, ma non basta, io credo, purtroppo, e qua dico una cosa pesantissima me ne rendo conto, che senza esercito una cosa del genere non si possa fare.


immagina che si introduca il licenziamento in tronco per i nullafacenti e i "ladri" vari, che la magistratura entri prepotentemente nella cosa pubblica a gamba tesa.
immagina le ripercussioni...

il problema ulteriore è che nessuna parte della società è esente.
magistratura, militari, forze dell'ordine.
quindi se chi interviene per cambiare è uguale a quelli che devono essere cambiati, che vuoi che faccia, se non sostituire "peppe con peppe" ?

Fo3-The Awakening ha scritto:alcuni comuni pagano a 190gg (come alcuni privati del resto)
il pagamento deve essere a 30, scadenza in cui hai i costi vivi (leggi stipendi ad esempio) e dovrebbe valere per tutti.

passi i 30? se non c è accordo tra le parti, interessi.
basterebbe questo a far andare meglio le cose.

magari 190 gg.

buzz ha scritto:

Fo3-The Awakening ha scritto:intendevo pratica per risolvere il problema, non pratica di cose che ci capitano tutti i gg

ma vabbè tantè
d altronde c ho il giannino pensiero e vado a braccetto con berlusca


ps PEC ennesima bufala per far spendere qlc $$$ in più alle aziende.
che non si sa mai, magari c era ancora qlc da succhiare.

fo, chi lavora lo sa.
per chi ha a che fare con gli uffici pubblici per lavoro, OGNI contatto è un'esperienza kafkiana.

le piacevoli eccezioni lasciano a bocca aperta. grati, quasi commossi, come se si fosse ricevuta una grazia.
ma sono pochissime, purtroppo.

Quello che ho visto sempre accadere nella mia vita lavorativa è che negli uffici pubblici i posti ambiti sono quelli in cui ci si imbosca oppure quelli in cui si può rubare.

Primo punto: la gente che si imbosca, che non fa un cazzo, che sta sempre a casa con qualche scusa, che poi magari fa il doppio lavoro, resta dentro perché è ammanicata, perché difesa dai sindacati "a prescindere", perché tanto non ti mandano mai via.

Secondo punto: la gente che ruba, sulle gare di appalto, sulle forniture, è perché occupano i ruoli che mandano avanti l'ufficio, sono ammanicatissimi, non vengono minimamente controllati, fanno mangiare anche altri, proteggono i nullafacenti. Sono quelli che costruiscono reti di complicità e di ricatto. E comunque, anche questi non li manda via nessuno.

Cambiano nel tempo le direzioni politiche. Cambiano quindi dopo un po' alcuni dirigenti.
Tempo di capire come gira la ruota e la macchina burocratica si adegua. I politici nel migliore dei casi non sono interessati al funzionamento della macchina nel profondo, sul lungo periodo, ma ai risultati immediati. Di vetrina.
nel peggiore dei casi rubano anche loro alla grande e se entrano in conflitto è solo per spartirsi la torta.
e comunque complicità e ricatto sono all'ordine del giorno. La gara è a chi ruba di più.

I funzionari si rimescolano negli uffici a seconda del cappello politico, ma i ruoli chiave sono sempre quelli. Conviene affidarsi ai soliti uomini che sanno come muoversi.
Quelli conoscono così bene la macchina che se il funzionario è onesto devono solo stare un po' più attenti. Se il funzionario non è onesto, tempo che il dirigente nel ruolo chiave abbia qualche arma di ricatto e torna a fare come gli pare. Prova a dirgli qualcosa se sa che rubi più di lui.

E così passano gli anni e non cambia mai un cazzo.

Vuoi sapere cosa fare?
Semplice in teoria, ma difficile in pratica.

una forza politica motivata a cambiare le cose. con un potere stabile, per qualche anno,
e tale che abbia la forza di forza di buttare fuori la gente che "puzza" senza troppe problematiche burocratiche e/o sindacali.

ad un certo livello amministrativo le indagini patrimoniali sui dirigenti in certi ruoli dovrebbero essere la norma. anche sui loro congiunti. dovrebbero spiegare da dove arrivano i soldi.

e le pene per la corruzione, per chi amministra la cosa pubblica, dovrebbero essere aumentate. raddoppiate.

poi si dovrebbe veramente orientare il servizio pubblico verso la semplificazione. il più possibile, sempre.

quoto tutto, Buzz
(come pure il post dove dici che le poste dovrebbero tornare a fare le poste e basta)


però però
ci fosse anche una forza politica motivata a cambiare le cose e stabile, come dici tu ecc ecc (magari!!!!)
ecco ci fosse pure, questa verrebbe osteggiata o fatta fuori, in breve tempo

prendiamo una notizia a caso:

http://www.ilmessaggero.it/roma/cronaca/spaccio_cocaina_arrestato_direttore_poste_senato/notizie/221444.shtml

Il direttore dell'ufficio delle Poste del Senato è stato arrestato dai carabinieri per spaccio di cocaina.
..
anche un autista di bus di linea e un agente di polizia locale
... che si sarebbero prestati, anche con le loro
auto di servizio, a smerciare droga ...

i clienti non gli mancavano di certo....

buzz ha scritto:Difficile modificare dei sistemi elefantiaci dall'alto: le migliori intenzioni si arenano di fronte a meccanismi la cui sola efficenza è nel mantenere se stessi. Difficile modificarli dal basso, nell'ambito dei singoli uffici.
C'è bisogno di regole (dall'alto) che agevolino - minimo tolgano gli ostacoli - la volontà di cambiare dal basso. E c'è bisogno di volontà di cambiare nei piccoli meccanismi.

Per questo dicevo qualche post sopra, il mito dell'amministratore efficente superpagato è appunto solo un mito. Il cambiamento della società è culturale prima di tutto, e per promuovere cambiamenti culturali, etici, occorre la passione. E non i soldi.

Siete malati di berlusconismo latente, Schen, Tummu, che pensate che i problemi dell'amministrazione della cosa pubblica italiana siano risolvibili con i supermanager onesti.
L'onestà di uno non basta ad una cippa, in un sistema formato da milioni di ingranaggi che vanno in direzione opposta.

Il migliore berlusconismo pensava proprio che fosse possibile questo: logica aziendale efficentista nella cosa pubblica.
Errore madornale.

O pensate veramente che tutti gli elettori di berlusconi siano dei cattivi, stupidi, ladri, mascalzoni?
Per inciso: questa è la stupida idea di una stupida sinistra. Incapace di guardare ai propri mali endemici e che non trova di meglio da fare che demonizzare la parte avversa.
C'è gente che ha votato berlusconi, in italia, con il mito dell'efficenza. inseguendo la cultura aziendalista. Pensando veramente che la parte migliore del paese fosse quella prodotta dalla cultura del fare.


Il cambiamento nell'amministrazione pubblica è una questione culturale, e la cultura è anche passione politica. Nel piccolo come nel grande. Dal piccolo al grande. Dal piccolo funzionario del piccolo ufficio all'ufficio del ministro.
E viceversa.
Un flusso continuo di scambio, di informazione, di comunicazione, fra ruoli diversi.
Questo riesce a cambiare la macchina amministrativa del paese, con il tempo.

E per far questo occorre PASSIONE. Occorre volontà di farlo. Bisogna crederci, al bene comune.

Senza un movimento, un partito, un'organizzazione che riesca a produrre questa tensione sociale, non c'è amministratore superpagato onesto che tenga.

come spesso accade ti fermi alla tua idea senza sforzarti di capire quella degli altri, che vengono poi indelebilmente "bollati".. ma questo è il buzzismo
se ti va di darmi dell'ottuso antiberlusconiano di sinistra fai pure perchè lo sono senza ombra di dubbio, ma provo a precisare che la mia idea era semplicemente quella di tentare di mettere nei posti di comando persone qualificate, armate si di passione ma soprattutto "condannate" ad estrema trasparenza. Non si tratta solo di supermanagers altrettanto superpagati.
L'aspetto utopistico in questa ipotesi vale esattamente quanto la tua speranza di trovare gente che si mette in politica solo per passione e per amore della cosa pubblica equamente amministrata.
E' logico che questi miei fantomatici amministratori "modello" dovrebbero poi rivoluzionare mezzo pianeta per essere veramente efficaci e, con determinazione e severità, sradicare progressivamente il malcostume.. ma in entrambe le forme di cambiamento da noi sognate ci vedo analoga quota di sogni e utopie caro buzz.

Io non mi fermo alla mia idea. Leggo quello che hai scritto tu (è nelle pagine precedenti) e rispondo su quella base esprimendo il mio punto di vista, ovvero il perché non sono d'accordo con te.

Se tu da questo ti senti indelebilmente bollato ti consiglio di dare un'aggiustatina alla coda di paglia.

Perché ho parlato di "migliore berlusconismo" e ho specificato che è una posizione che aveva (ha) il suo perché. E rivedevo nella tua posizione questo "migliore berlusconismo".


Quindi in quello che ho scritto non c'era alcun "bollo indelebile" e non ho definito nessuno "ottuso berlusconiano di sinistra". Ho detto che a differenza di quello che certa ottusa sinistra pensa, il berlusconismo aveva anche una sua dignità (sulla carta). E che una delle idee forza era proprio questa:
che la cosa pubblica potesse essere amministrata da manager.


Riporto quello che hai scritto:

concordo sul fatto che le pene dovrebbero essere pesantissime e soprattutto, certe.
vedo
invece un po' difficile poter contare su buoni amministratori e buoni
politici, se i candidati lo devono fare solo per "vocazione".. io lo
stipendio lo centuplicherei anche invece di ridurglielo ( ma a 100
persone, non a 1000 + le varie migliaia di portaborse e leccaculi vari)
in cambio di candidati con requisiti e moralità con i contro@zzi e
trasparenza TOTALE durante la legislatura. Pure la webcam mentre sono al
cesso voglio.
Devono lavorare 5 anni per tentare di tenere in piedi
un paese con equità e giustizia e non è un lavoro facile.. li strapago,
voglio i migliori in quelle posizioni. Ma che non escano 10 centesimi
senza rendiconto e motivazione.
Poi dopo 5 anni, se hai lavorato bene
e ti sei stancato di essere praticamente una radiografia su uno schermo
illuminato visibile a tutta la popolazione, puoi anche andare a goderti
il meritato riposo a Barbados con tutti i soldi onestamente guadagnati.
Se
non è ancora chiaro, vorrei che i migliori non entrassero in una
corporate in giro per il mondo per far guadagnare solo i padroni di
quelle corporates, ma che provassero a fare girare bene la società in
primis, allettati non solo dall'onore di farlo (oppure, come è
attualmente, dalla facilità con la quale si può rubare spudoratamente).

E' un'idea molto precisa di come vorrei scegliere i componenti di governo e parlamento.
E
non ho detto che voglio uno già ricco a governarmi, ho detto che sono
disposto ad arricchire chi è in grado di farlo, a ben determinate
condizioni: trasparenza assoluta e voglia di mettersi a nudo.
Sono concetti molto diversi.

Questa è la tua posizione, no?

Dov'è la "politica" in tutto questo?
Dove sono le idee, gli ideali, la passione politica ?

Questa è la posizione, ti ripeto, del "migliore" berlusconismo. Ovvero quella per cui le società civili si amministrano con ottica aziendalista.

Io non sono d'accordo.
Penso che le qualità tecniche siano importanti, ovviamente, e che debbano esserci uomini che siano in grado di tradurre indicazioni politiche in circolari tecniche.
Ma è la politica, che manda avanti un paese. Sono i legislatori, ovvero il parlamento, ovvero i politici, che fanno le leggi. Ovviamente avvalendosi di validi tecnici. E tuttavia, in un paese sano, la politica ha in sé il primato sul tecnicismo.
E il miglior manager del mondo non fa politica.

Sono idee. Tu hai le tue e io le mie. E ti spiegavo perché non ero d'accordo.
Scusa se ti ho considerato un interlocutore con cui discutere, nel mio buzzismo.

ha ragione, stavi cercando di chiuderlo in un angolo, altro che
e pure a me s'è per quello

questo è buzzismo di bassa lega!

Se fondassi un partito sarà il momento buono che tolgono il finanziamento pubblico e ogni altro tipo di sovvenzionamento. Anzi metteranno pure qualche tassa.

coda di paglia un corno.
un gran bel discorso, con tanto di finale alla libro cuore ("scusa se ti ho considerato un interlocutore..") che non c'entra una mazza con la mia idea, che personalmente ( ) ritengo innovativa: il concetto dei tecnici, OBBLIGATI alla trasparenza più assoluta. Ripeto: ogni centesimo speso tracciato e giustificato, ogni telefonata o incontro resi disponibili, ogni viaggio in auto, aereo, taxi, risciò, astronave, previsto e perfettamente collegabile a motivi ufficiali di governo.
E' evidente che ad un tecnico bravo e qualificatissimo, per fargli fare una vita di merda come quella che ho ipotizzato qui sopra, oltre alla passione e alla dedizione, un motivo un po' più materiale per non farlo scegliere di andare ad insegnare ad Harvard glielo vorrai dare?
Poi E' OVVIO che le direttive di spesa per le grandi scelte etiche e di impostazione generale dell'orientamento di un paese DEVONO essere di tipo politico! E allora qui si che entrano in gioco i grandi e nobili temi, la cosa pubblica come fine ultimo e altissimo, ecc... Pensa se al prossimo governo ci eleggiamo Borghezio: il giorno dopo il mio tecnico trasparente e ligio al dovere ti traccia i pagamenti fatti e le telefonate agli scienziati americani per comprare i sentry con i quali eliminare i barconi degli immigrati. Non farebbe una grinza con la mia idea, ma fa a pugni con ciò che intendo per paese civile.
E' chiaro adesso che stavamo parlando di mele e pere e che tu non le dovevi mischiare?
E comunque per me è sempre un piacere leggerti.
Il tuo problema (secondo me.. ), è che anche se riporti i post di altri alla lettera poi non li leggi veramente oppure li leggi come ca@@o ti pare.
Vabbè, pure io avrò scritto che non si capiva cosa volevo dire..

E certo, leggo come cazzo mi pare quello che non c'è scritto. Che invece deve essere immaginato.
Rispondo a quello che c'è scritto e non capisco che invece intendevi altro.

Di questa divisione fra politica alta che dà gli indirizzi politici e tecnici qualificati che amministrano hai parlato ORA.
Prima scrivevi:

invece un po' difficile poter contare su buoni amministratori e buoni
politici, se i candidati lo devono fare solo per "vocazione"

E' un'idea molto precisa di come vorrei scegliere i componenti di governo e parlamento.

(il grassetto è mio)

la mia idea era semplicemente quella di tentare di mettere nei posti di comando persone qualificate

Quindi se cammin facendo aggiusti le tue idee o riesci a spiegarle meglio, imputare all'interlocutore di averti letto male è una bella operazione da rivolta frittate.


Sulla tua impostazione finale sostanzialmente non ho nulla da eccepire. Anche se la ritengo impossibile tecnicamente. Ma a questo punto non entro nemmeno nel merito. Chi se ne frega di discutere in questo modo.


...
appunto metodologico:
...

In ogni caso, io discuto le tue idee espresse nel post.
Tu non rispondi solo alle mie idee, tu attacchi anche me personalmente.

come spesso accade ti fermi alla tua idea senza sforzarti di capire
quella degli altri, che vengono poi indelebilmente "bollati".. ma questo
è il buzzismo

Il tuo problema (secondo me.. ), è che anche se riporti i post di altri alla lettera poi non li leggi veramente oppure li leggi come ca@@o ti pare.

E c'è una bella differenza di atteggiamento.
Spero tu te ne renda conto.

...

Ti sei spiegato male?
Ho capito male io?

Benissimo. Continuando a discutere se il problema è solo un fraintendimento prima o poi ci si capisce.
Capita spesso, nelle discussioni, che si diano per scontati concetti che invece non lo sono e possono dare il via a grossolani fraintendimenti. Basta una minima precisazione e in genere se c'è volontà di capirsi ci si capisce.

E se invece risultasse che c'è propriouna divergenza di fondo, qual'è il problema? Mica si può essere d'accordo su tutto. Si continua a dispiegare le proprie idee, confrontandole, ascoltando i punti di vista dell'interlocutore, valutandoli, rispondendo con i proprio.
E' il processo forse più fruttuoso, quando c'è buona fede e si è fra persone intelligenti.

Io ho capito dai tuoi post che tu intendessi mettere alla guida del paese dei tecnici iperqualificati (un po' quelli che dovremmo avere adesso) e che il controllo totale di questi (superpagati) pensassi ti garantisse onestà e capacità.
Ti ho risposto che non sono d'accordo e perchè. Senza alcun insulto, senza buttarla sul personale.

Ripeto: ho capito male io? ti sei spiegato male tu?
oppure siamo proprio in disaccordo?

Non vedo comunque il motivo di avere questi toni (come se avendoti detto all'inizio che era un'illusione ti avessi insultato gravemente) e, soprattutto, di buttarla sul personale.

Evidentemente penso (e a questo punto entro anche io sul piano personale) devi avere dei motivi pregressi, magari passate discussioni, che ti hanno portato ad accumulare un certo rancore. Per cui, ancor prima di aver cercato di chiarire un possibile fraintendimento, ogni minimo disaccordo diventa occasione per "sputare il rospo".
Ovvero, hai un pregiudizio. Nel senso che hai già un giudizio formato che influenza le tue risposte. Qualunque cosa io ti risponda per te diventa "buzzismo". Che chissà cosa vorrà dire.

scusa se mi intrometto ancora (ma visto che hai dato del malato di berlusconismo latente anche a me...)

la difficoltà, con te, è che tu sei "troppo" politico

non pensare che sia un complimento (non lo è)

tu ragioni troppo per schemi, sembra che ogni cosa debba essere inquadrata in questi recinti ideologici (senza dispregio): ogni idea, ogni proposta, ogni istanza in discussione

anche - purtroppo - quelle degli altri, che magari non usano quegli schemi
(questo il senso del "bollare", credo)

in questa discussione, almeno per quanto mi riguarda, tu traduci l'istanza di capacità (la richeista di avere amministratori capaci) in uno formula politica: "berlusconismo", "aziendalismo", "governo tecnico", eccetera, e in questo modo, dopo averla contapposta a un'altra formula ("politica come passione") liquidi l'istanza
cioè diventa una cosa automatica: quando un'idea entra nello schema viene annullata: mortificata dalla semplificazione, dal riduzionismo, o estremizzata
per esempio in questo caso la tua lettura manichea diventa "solo tecnica, niente passione politca", oppure "governo di pochi supermanager con la bacchetta magica, senza nessun coinvolgimento del sistema"

scusa se t'ho disturbato