tummu ha scritto:scusa se mi intrometto ancora (ma visto che hai dato del malato di berlusconismo latente anche a me...)

la difficoltà, con te, è che tu sei "troppo" politico

non pensare che sia un complimento (non lo è)

tu ragioni troppo per schemi, sembra che ogni cosa debba essere inquadrata in questi recinti ideologici (senza dispregio): ogni idea, ogni proposta, ogni istanza in discussione

anche - purtroppo - quelle degli altri, che magari non usano quegli schemi
(questo il senso del "bollare", credo)

in questa discussione, almeno per quanto mi riguarda, tu traduci l'istanza di capacità (la richeista di avere amministratori capaci) in uno formula politica: "berlusconismo", "aziendalismo", "governo tecnico", eccetera, e in questo modo, dopo averla contapposta a un'altra formula ("politica come passione") liquidi l'istanza
cioè diventa una cosa automatica: quando un'idea entra nello schema viene annullata: mortificata dalla semplificazione, dal riduzionismo, o estremizzata
per esempio in questo caso la tua lettura manichea diventa "solo tecnica, niente passione politca", oppure "governo di pochi supermanager con la bacchetta magica, senza nessun coinvolgimento del sistema"

scusa se t'ho disturbato

Ma se uno si sveglia la mattina e pensa di aver avuto un'idea originale ma in realtà quell'idea si chiama "xxxxxx" perché l'hanno avuta e perseguita altri prima di lui e l'hanno pure messa in pratica ...
non è ridurre, il chiamare le cose con il loro nome!

In questo caso, da come è stata presentata l'idea all'inizio, (e non nella sua versione finale) non mi sembrava affatto diversa dall'idea berlusconiana del paese come azienda.

Ora può anche darsi che qualcuno si senta offeso a sentirsi dire che sta esprimendo un'idea berlusconiana. Ma per me non è un'offesa.

Berlusconi come politico (e penso anche come uomo, anche se non lo conosco) non mi piace. Ma nessun uomo è solo male o solo bene. E alcune sue idee... non dico che si debba necessariamente essere d'accordo, ma ci si può confrontare con esse. Potrebbero anche non essere del tutto sbagliate.

L'idea dei manager capaci che mandano avanti il paese perché capaci, mentre i politici sono ladri, corrotti e incapaci, non è nuova nella storia. Ma nel nostro paese, ultimamente, è stata l'idea forza di Berlusconi.
E per forza a quello, che bene o male è stato per 20anni un punto di riferimento nel paese, mi debbo riferire.

Ripeto: senza per questo essere offensivo.
Molti elettori di berlusconi lo hanno votato convinti proprio da questa idea. E molti elettori di berlusconi sono persone molto più morali e perbene di molti elettori di sinistra.

Quindi per me non è offensivo dire che questa mi sembra l'idea di berlusconi.
E' una semplificazione che uso per spiegare perché non sono d'accordo con essa, dato che abbiamo visto che ha provocato solo guasti.

Ho detto che era un'illusione, credere che questa fosse la soluzione. Qualcuno mi ha risposto che ero illuso anche io, con la mia idea che la passione etica fosse al primo posto.
Mi sta bene. Lo accetto. Mica me ne faccio un cruccio.

Ma quello che non capisco è perché invece di entrare nel merito, invece di eliminare fraintendimenti, invece di discutere della cosa in sé tranquillamente... il tutto debba ridursi a considerazioni di carattere personale.

Vi siete (entrambi) sentiti offesi perché ho detto che quell'idea era quella di Berlusconi?
Mi dispiace. Non era un'offesa.

Poi tummu... se vuoi un interlocutore più naif, uno che non conosca la storia in generale e nemmeno la storia della politica,... uno che caschi dal pero ogni volta... beh hai ragione. Sono l'interlocutore sbagliato.

grazie, la segno alla voce attacchi personali

comunque
io non mi offendo perché mi accomuni a Berlusconi, figurati, io votavo liberale...
non votai Forza Italia perché si era già capito che B era sceso in campo per difendere i suoi interessi;
senza dubbio però condividevo e condivido la necessità di ridurre la presenza del pubblico e di renderlo più efficiente, anche a costo di sacrifici
e questo, ognuno la penserà diversamente, ma secondo me richiede persone che siano ANCHE competenti

perché applicare le idee migliori del mondo senza neanche sapere a cosa le stai applicando, non serve a niente

c'è stato un momento, durante Ballarò, in cui ho solidarizzato con la Polverini: c'era un giornalista fortemente politicizzato che la incalzava sulle sue responsabilità perché lei era il capo della regione e non poteva non sapere
bene, idea in sé giusta
ma vogliamo dire un po' troppo astratta? vogliamo andare a verificarla applicandola al sistema reale?
bene, facendo questa verifica si scopre che il giornalista la applicava senza sapere nulla, mischiando giunta con consiglio, delibere con determine, funzionari con dirigenti eccetera eccetera; Polverini ha risposto lapidaria: Lei non sa come funziona una regione.

allora come tu ne hai le palle piene dei supermanager, io le ho piene di politici che non sanno nemmeno di cosa parlano, fossere pure onesti e armati della più pura passione

e questo non c'entra un emerito nulla con Berlusconi

mi fa ridere anche Vendola che si taglia lo stipendio di 50 000 annui.

a parte che è una goccia nell oceano, ma poi fino ad oggi quanti ne ha presi...


dai su....

senza dubbio però condividevo e condivido la necessità di ridurre la presenza del pubblico e di renderlo più efficiente, anche a costo di sacrifici

sono d accordo ma non avverrà mai per il semplice motivo che sulla carta sono tutti d accordo.
quando però devi iniziare a toccare i vari settori del pubblico che, per renderli efficienti, devi necessariamente lasciare a casa parecchie migliaia di lavoratori. (pensiamo ai nostri soliti cari forestali di sicilia e calabria) allora vedrai che i sacrifici non son più sostenibili allo stato attuale delle cose, e di rimando si scagliano tutti sul privato.

tummu, secondo me in quel momento si stava parlando di politica, nel senso del termine "arte di governare la società"

quindi di fronte ad un discorso "governo di tecnici" (semplifico) contrappongo quello "governo delle idee".

Poi se dalla semplificazione vogliamo scendere in particolari e capiamo pure che ci fraintendiamo sui termini e le categorie, per me va benissimo.

Ma non stavo parlando di funzionari, di amministratori, di direttori. Stavo parlando di Politica. E per me lì debbono avere primato le Idee, non le capacità tecniche.

Poi sono anche d'accordo sul fatto che ci voglia gente che conosca il proprio mestiere, nei ruoli tecnici dove questo è richiesto. Assolutamente d'accordo.

mah, Tummu, io lavoro con ditte private, e tutti sti manager supercompetenti ti assicuro che proprio NON LI VEDO, smettiamola di parlare per massimi sistemi, quella del "politico che non sa" e del "manager competente" sono dei luoghi comuni, entrambi, con la stessa validità pari a zero; la maggior parte delle volte i manager sono ingegneri imbottiti di cultura aziendalista e di fordismo nuova maniera, gente che NON HA IDEA di come si deve lavorare davvero in una aizneda per gestire risorse umane e farle camminare; molti vorrebbero avere semlicmente ancora la possibilità di avere degli schiavi egizi come sottosposti, non degli esseri dotati di diritti e magari pure pensanti, TZE'.
E finiamola pure con la barzelletta che se il manager di una ditta privata fa cagate lo cacciano, che non è vero manco questo. Scarica le cagate su che sta sotto di lui, e siccome di solito il management è scelta diretta della proprietà, per il "parun" è molto più comodo dire che ha delle maestranze peeeerla, comuniste e svogliate, piuttosto che ammettere di essersi per sua responsabilità circondato di incapaci e di averli profuamatamnete pagati per fare male il proprio lavoro.

ti ringrazio perché mi lanci la palla per chiarire quello che sto dicendo

per me TUTTI devono avere certe capacità, non soltanto i dirigenti o funzionari, ma anche i politici

dal 1987 in Italia si è iniziata a impostare un'enorme riforma della PA imperniata sulla separazione dei ruoli e delle responsabilità tra politici e dirigenti amministrativi
appariva sacrosanta per evitare che i politici continuassero a "mangiare" liberamente dal bilancio pubblico
purtroppo - come vediamo bene - non ha raggiunto questo scopo

in compenso ha prodotto altri risultati:
i politici, non dovendosi preoccupare della "cosa" di cui sono a capo, sono diventati incompetenti (ladri lo erano già)

i dirigenti, sono stati deresponsabilizzati

tra i due si è prodotto un circolo vizioso di ricatto-disonesta-inefficienza che ha aggravato il male che si voleva combattere

(buzz, se il discorso è troppo naif dimmelo che ti cerco i riferimenti acculturati)

ecco perché dico che una via d'uscita deve per forza passare anche dalla riqualificazione, in termini di capacita, della classe politica, ed è questo credo che esprimeva schen con l'idea dei cervelli all'estero

ma è solo Berlusconismo
già visto
già fallito

tummu ha scritto:ti ringrazio perché mi lanci la palla per chiarire quello che sto dicendo

per me TUTTI devono avere certe capacità, non soltanto i dirigenti o funzionari, ma anche i politici

dal 1987 in Italia si è iniziata a impostare un'enorme riforma della PA imperniata sulla separazione dei ruoli e delle responsabilità tra politici e dirigenti amministrativi
appariva sacrosanta per evitare che i politici continuassero a "mangiare" liberamente dal bilancio pubblico
purtroppo - come vediamo bene - non ha raggiunto questo scopo

in compenso ha prodotto altri risultati:
i politici, non dovendosi preoccupare della "cosa" di cui sono a capo, sono diventati incompetenti (ladri lo erano già)

i dirigenti, sono stati deresponsabilizzati

tra i due si è prodotto un circolo vizioso di ricatto-disonesta-inefficienza che ha aggravato il male che si voleva combattere

(buzz, se il discorso è troppo naif dimmelo che ti cerco i riferimenti acculturati)

ecco perché dico che una via d'uscita deve per forza passare anche dalla riqualificazione, in termini di capacita, della classe politica, ed è questo credo che esprimeva schen con l'idea dei cervelli all'estero

ma è solo Berlusconismo
già visto
già fallito

no questo non è nemmeno berlusconismo.

è un discorso buono da fare dal barbiere, fra una battuta sul culo della minetti e una sulla partita del giorno prima...

non mi cercare riferimenti culturali, non ti sforzare.

tummu, il tuo discorso è di un qualunquismo disarmante, sta veramente a zero.

Il berlusconesimo ha fallito, come hanno fallito tutti i governi dalla fondazione delle repubblica italiana ad oggi.

domanda mia:
c è stato un governo efficiente? cioè con i conti in ordine e in postivi dal 48 ad oggi?


siamo tutti d accordo che ci vorrebbero persone più professionali etc etc bla e bla
ma non ci sono i FILTRI necessari per mettere le persone chiave nei posti chiave.

è il SISTEMA che è sbagliato, l attuale sistema democratico ha fallito, non solo in Italia ma in tutto l occidente.

Guarda per esempio l Olanda, paese virtuosissimo, col paradosso di una bolla immobiliare che potrebbe fare danni immensi.

L attuale sistema politico è un fallimento totale. E' pesante elefantiaco e non c è nessuno che possa realmente cambiare le cose. Quello che fanno TUTTE le forze politiche non è null altro che mettere pezze e dare la colpa agli altri dei danni fatti.

Fo3-The Awakening ha scritto:
domanda mia:
c è stato un governo efficiente? cioè con i conti in ordine e in postivi dal 48 ad oggi?

...peccato fosse circondato dagli andreotti e craxi di turno

Fo3-The Awakening ha scritto:

è il SISTEMA che è sbagliato, l attuale sistema democratico ha fallito, non solo in Italia ma in tutto l occidente.

Canada, paesi nordici, Australia, Nuova Zelanda, siamo sicuri sicuri che ha fallito dappertutto ??
Ma poi che vuol dire "ha fallito" in toto ?
Non è che dal nostro piccolo baratro di autodepressione e molta autoflagellazione (siamo 60 milioni, non contiamo un cazzo, in realtà) pensiamo che tutto stia sprofondando solo perchè stiamo sprofondando noi e un pò di Europa al seguito, non tutta.
Mah, io sono molto meno pessimista di molti di voi, sarò pazzo...

Beldar ha scritto:mah, Tummu, io lavoro con ditte private, e tutti sti manager supercompetenti ti assicuro che proprio NON LI VEDO, smettiamola di parlare per massimi sistemi, quella del "politico che non sa" e del "manager competente" sono dei luoghi comuni, entrambi, con la stessa validità pari a zero; la maggior parte delle volte i manager sono ingegneri imbottiti di cultura aziendalista e di fordismo nuova maniera, gente che NON HA IDEA di come si deve lavorare davvero in una aizneda per gestire risorse umane e farle camminare; molti vorrebbero avere semlicmente ancora la possibilità di avere degli schiavi egizi come sottosposti, non degli esseri dotati di diritti e magari pure pensanti, TZE'.
E finiamola pure con la barzelletta che se il manager di una ditta privata fa cagate lo cacciano, che non è vero manco questo. Scarica le cagate su che sta sotto di lui, e siccome di solito il management è scelta diretta della proprietà, per il "parun" è molto più comodo dire che ha delle maestranze peeeerla, comuniste e svogliate, piuttosto che ammettere di essersi per sua responsabilità circondato di incapaci e di averli profuamatamnete pagati per fare male il proprio lavoro.

ziocan se hai ragione !
anzi più li paghi (i manager) e peggio "lavorano": si preoccupano solo di barricarsi nel loro oricello, di ammanicarsi tra di loro e leccare il culetto a chi di dovere nascondendo o scaricando le magagne.... e quando "il padronato" magari sente un po' di puzza allora chiama i bocconiani (strapagati) che all'inizio fanno tanti bei discorsi, tante belle idee, ma meglio non pestare il piedino di quello sbagliato (o quello giusto... dipende dai punti di vista) e stare tranquilli pure loro a mungere la vacca....

fo

a parte che se mi accusi di qualunquismo e poi esordisci con "tutti i governi sono falliti"
...

poi, non cadere anche tu nel tranello di demolire una tesi identificandola col fallimento di Berlusconi: che cazzo me ne frega a me di Berlusconi boh

terzo, non cadere nell'altro trucco di trasformare un'idea, che può contribuire insieme ad altre a cambiare il sistema, nella cosa-che-risorverà-tutto; nessuno lo pensa, l'ho già detto, si vede che non leggi bene

e poi mi vieni a dire è IL SISTEMA ad essere malato
grazie della notizia eh, pensa un po' che non me n'ero accorto

mah...

ci sono un sacco di ditte virtuosissime, piccole - medie - grandi.
Ci sono anche grandi manager in ditte di 10 dipendenti, con capacità e visione.
Stiamo parlando della persona o dei suoi risultati?
ma voi, come sempre, fate di tutta l erba un fascio.

è così difficile fare un discorso particolareggiato?

cinetica ha scritto:

Beldar ha scritto:mah, Tummu, io lavoro con ditte private, e tutti sti manager supercompetenti ti assicuro che proprio NON LI VEDO, smettiamola di parlare per massimi sistemi, quella del "politico che non sa" e del "manager competente" sono dei luoghi comuni, entrambi, con la stessa validità pari a zero; la maggior parte delle volte i manager sono ingegneri imbottiti di cultura aziendalista e di fordismo nuova maniera, gente che NON HA IDEA di come si deve lavorare davvero in una aizneda per gestire risorse umane e farle camminare; molti vorrebbero avere semlicmente ancora la possibilità di avere degli schiavi egizi come sottosposti, non degli esseri dotati di diritti e magari pure pensanti, TZE'.
E finiamola pure con la barzelletta che se il manager di una ditta privata fa cagate lo cacciano, che non è vero manco questo. Scarica le cagate su che sta sotto di lui, e siccome di solito il management è scelta diretta della proprietà, per il "parun" è molto più comodo dire che ha delle maestranze peeeerla, comuniste e svogliate, piuttosto che ammettere di essersi per sua responsabilità circondato di incapaci e di averli profuamatamnete pagati per fare male il proprio lavoro.

ziocan se hai ragione !
anzi più li paghi (i manager) e peggio "lavorano": si preoccupano solo di barricarsi nel loro oricello, di ammanicarsi tra di loro e leccare il culetto a chi di dovere nascondendo o scaricando le magagne.... e quando "il padronato" magari sente un po' di puzza allora chiama i bocconiani (strapagati) che all'inizio fanno tanti bei discorsi, tante belle idee, ma meglio non pestare il piedino di quello sbagliato (o quello giusto... dipende dai punti di vista) e stare tranquilli pure loro a mungere la vacca....

92 minuti di applausi...

eh si
sono proprio tutti così
i manager

no, non sono tutti così, volevo solo dire che le aziende di dimensioni medio/grandi (come tutte le organizzazioni umane) tendono a sedersi, a burocratizzarsi e diventare un po' come lo stato (taliano). Inoltre volevo un po' smontare l'idea che più soldi = più efficienza = più onestà. Anzi.....è vero il contrario ! E' quando che i soldi son pochi che si tirano fuori motivazione, passione, voglia di migliorare

Ultima modifica di cinetica il Gio Set 27, 2012 12:32 pm - modificato 1 volta.

mica si sta parlando di TUTTI i manager
per esperienza personale però posso dire che ne ho incontrati molti di più corrispondenti alla descrizione qua sopra

Fo3-The Awakening ha scritto:ci sono un sacco di ditte virtuosissime, piccole - medie - grandi.
Ci sono anche grandi manager in ditte di 10 dipendenti, con capacità e visione.
Stiamo parlando della persona o dei suoi risultati?
ma voi, come sempre, fate di tutta l erba un fascio.

è così difficile fare un discorso particolareggiato?

hai perfettamente ragione, ma io non faccio di tutt'erba un fascio, anzi cerco proprio di sfuggire al becerissimo luogo comune "inefficienza pubblica vs efficienza nel privato"; ho conosciuto ottimi manager, non molti ma alcuni sì, potrei dirti di più, alcuni di questi lavorano davvero bene perchè hanno una visione dell'azienda che va molto più a lungo termine di quanto non l'abbia la proprietà stessa;
poi ho visto anche paradossi: ho visto siffatti manager cacciati , gentilmente ma cacciati, per non aver voluto spremere l'azienda per ottenere il massimo nel breve termine , e magari fottersi nel lungo termine. Non erano abbastanza decisi, non ottenevano abbastanza e subito.
Non era la loro filosofia di lavoro, e se ne sono andati per questo in ambienti a loro più consoni; gente dalla quale ho imparato e imparo molto.

buzz ha scritto:
Rispondo a quello che c'è scritto e non capisco che invece intendevi altro.

si, sono io a non essermi spiegato correttamente.

buzz ha scritto:
Non vedo comunque il motivo di avere questi toni (come se avendoti detto all'inizio che era un'illusione ti avessi insultato gravemente) e, soprattutto, di buttarla sul personale.

Evidentemente penso (e a questo punto entro anche io sul piano personale) devi avere dei motivi pregressi, magari passate discussioni, che ti hanno portato ad accumulare un certo rancore. Per cui, ancor prima di aver cercato di chiarire un possibile fraintendimento, ogni minimo disaccordo diventa occasione per "sputare il rospo".
Ovvero, hai un pregiudizio. Nel senso che hai già un giudizio formato che influenza le tue risposte. Qualunque cosa io ti risponda per te diventa "buzzismo". Che chissà cosa vorrà dire.

Si però smettila di fare quello che cade dalle nuvole.. da sempre sei indisponente e aggressivo quando discuti, forumisticamente hai accumulato anni e tonnellate di vaffanculo da mezzo mondo e sai perfettamente che la gente che non riesce a tenerti testa, perchè sei molto intelligente ma altrettanto duro, dopo un po' si stufa di prendere ceffoni. Questo per me è il buzzismo, con semplicità e trasparenza assoluta. Piacevole e divertente a volte, meno altre. Ti accetto così e ti apprezzo anche molto. Discuto con te, in maniera limitata a come sono in grado di fare. Se poi sei tu a stufarti dei miei limiti, culturali e in termini di capacità di scrivere, hai solo da ignorarmi.
A me personalmente la cosa non tocca e continuerò ad interagire con te e con tutti se riterrò di avere qualcosa da dire.
Se per "pregresso" ti riferisci alla discussione sui lavori al Gouter di qualche tempo fa, continuo a pensarla in modo diverso da te e la cosa mi fa dormire comunque serenamente. Il disaccordo e la discussione sono, come giustamente hai sottolineato, i fondamenti del miglioramento in ogni campo. Sui toni usati.. beh, la tua frase qui sopra fa ridere Buzz.. suona un po' come il bue che dice cornuto all'asino..
No, nessun pregiudizio, nessun rospo da sputare; solo anni di buzz-letteratura.

che ne so di quale pregresso... nemmeno me la ricordavo al discussione sul gouter.
noto solo che in uno scambio per me tranquillo e pacato parte subito l'accusa di buzzismo... si deve per forza riferire a qualcosa del passato non essendoci elementi nel presente.

in anni di discussioni online ho imparato qualcosa:
la prima è di evitare i cretini. loro non evitano me, ma è inutile che io stia a dire quel che penso di loro. li fai solo accanire e ti fai il sangue amaro. tanto non li puoi eliminare.
la seconda è evitare ironia (o peggio il sarcasmo) il più possibile, che c'è gente che è molto permalosa.

quindi discuto solo con quelli che comunque reputo validi interlocutori e ignoro i cretini.
e poi cerco di farlo spiegandomi con calma...evitando di dare cose per scontate.

da qualche anno quindi ho smesso di litigare arrivando all'insulto (avendo smesso anche di scambiare alcunché con dei cretini) e cerco di tenere il tono delle discussioni in un ambito pacato e costruttivo.

per cui il passato è passato.
abbiamo fatto un forum nuovo proprio per tagliare fuori i peggiori imbecilli... i flame, gli scazzi, le polemiche senza costrutto.

ultimamente io e tummu ci becchiamo un po'
al di fuori del contesto degli argomenti stessi... per parte mia eviterò di farlo ancora.