Infatti io il problema non me lo pongo proprio. Non ci credo, né a prese di coscienza, né a miglioramenti nel breve periodo.

All'inizio, quello che ho sottolineato, è proprio il problema relativo alla democrazia. O meglio, in generale ai sistemi di governo / autogoverno delle comunità, fra cui la democrazia, nelle sue varie possibili forme.

E' chiaro che essi sono anche un prodotto dello spirito del tempo.
Infatti la stessa forma di governo può essere ad un giudizio storico più o meno valida eticamente.
Ci sono stati despoti illuminati, così come democrazie corrotte.
La democrazia parlamentare in questo paese si è incarnata negli uomini che hanno scritto il dettato costituzionale e in quelli che abbiamo ora in parlamento, che chiamare cialtroni è un eufemismo.

La classe politica (dirigente) è inevitabilmente un prodotto dei tempi.
E' la scoperta dell'acqua calda.

Arriva anche il momento, come adesso, in cui ci si domanda come un popolo corrotto possa esprimere una classe dirigente sana. Se non sia meglio allora che questo popolo corrotto venga governato da fuori, essendosi dimostrato incapace di provvedere al proprio bene collettivo.
In sostanza se abbia senso, la forma di governo democratica, per questo popolo.

Ma infatti ci sta governando la BCE

Ancora no per fortuna, ma ci sono buone probabilità

Comunque non capisco questa:

buzz ha scritto:
Questi sono i veri parassiti di questo paese.
E non gli evasori come adesso vogliono far credere, assetati di solid come sono. Anche se spesso le figure possono coincidere.

Credo che dovresti staccare ogni tanto quel disco intitolato "Quello che vogliono farci credere", ti farebbe bene



A parte il fatto, vero? che non si può rinfacciare a un governo di emergenza e di breve respiro di non risolvere con la bacchetta magica un cambiamento culturale di tale portata (mentre si può e si deve pretendere che combatta, compatibilmente con le risorse disponiibili, un fenomeno tangibile e misurabile, nella sua entità e nelle sue conseguenze contabili)

E poi non sono d'accordo. Non si tratta di figure che coincidono, non è una semplice coincidenza, l'evasione fiscale è un comportamento esemplare di questa malattia, uno dei più facili da mettere in atto e tra quelli con meno conseguenze, uno di quelli talmente diffusi da sembrare normali, e a causa delle difficoltà persino "necessari"
(qualcuno aveva detto che non pagare le tasse è giusto perché sono troppo alte... chi era costui?)

tummu ha scritto:Ancora no per fortuna, ma ci sono buone probabilità

Comunque non capisco questa:

buzz ha scritto:
Questi sono i veri parassiti di questo paese.
E non gli evasori come adesso vogliono far credere, assetati di solid come sono. Anche se spesso le figure possono coincidere.

Credo che dovresti staccare ogni tanto quel disco intitolato "Quello che vogliono farci credere", ti farebbe bene



A parte il fatto, vero? che non si può rinfacciare a un governo di emergenza e di breve respiro di non risolvere con la bacchetta magica un cambiamento culturale di tale portata (mentre si può e si deve pretendere che combatta, compatibilmente con le risorse disponiibili, un fenomeno tangibile e misurabile, nella sua entità e nelle sue conseguenze contabili)

E poi non sono d'accordo. Non si tratta di figure che coincidono, non è una semplice coincidenza, l'evasione fiscale è un comportamento esemplare di questa malattia, uno dei più facili da mettere in atto e tra quelli con meno conseguenze, uno di quelli talmente diffusi da sembrare normali, e a causa delle difficoltà persino "necessari"
(qualcuno aveva detto che non pagare le tasse è giusto perché sono troppo alte... chi era costui?)

Innanzitutto non stacco la spina del "quello che vogliono farci credere" perché sono assolutamente convinto che la cupola dell'informazione esista, che filtri le notizie buone e quelle cattive (per loro), che spinga per gli interessi di pochi. Basta vedere la proprietà dei giornali e delle televisioni per capire che non esiste una stampa libera. E se non è libera è asservita. E se è asservita lo è a dei padroni. E se ci sono padroni hanno degli interessi. E questi interessi si traducono in veline a formare opionione pubblica. E se non vedi le connessioni cazzi tuoi. Svegliati.
..........

Cioè detto, spiego meglio al frase.
In questo momento esiste una continua martellante campagna di stampa contro l'evasione.
Ma non è vero che le tasse sono alte perché c'è chi evade.
La pressione fiscale è tale, in italia, che la stragrande maggioranza delle aziende se non evade non può esistere.
Se non vivi nel mondo dei balocchi lo vedi tutto attorno: artigiani, piccoli imprenditori, piccoli professionisti, commercianti.

Le sacche di privilegio si annidano e di brutto, anche nel fottuto pubblico impiego.
In certi contratti di lavoro con benefits e svariate mensilità oltre le dodici, e permessi e aspettative e quant'altro. O in certi settori privati.

L'evasore non è solo quello che guadagna 300.000 euro l'anno e ne dichiara 20.000.
Gli evasori che conosco io sono quelli che se pagano tutta la marea di tasse, imposte e balzelli, dirette indirette e nascoste che gravano sulle imprese, chiudono e basta.

E la domanda del cazzo, provocatoria, che molti fanno in questo caso: allora perché non chiudi?
Perché non saprebbero che cazzo di altro fare. Perché hanno debiti con le banche. Perché hanno dipendenti, 3-5-10-20-40 che andrebbero in mezzo a una strada (insieme a loro). Perché sono in ballo e ballano. Non possono fare altro. Fino alla disperazione.


E allora ti dico che questi "evasori" non possono fare altro.
E a monte, prima di tuonare contro gli evasori nemico pubblico numero uno (campagna indotta da un governo che NON HA FATTO NIENTE ALTRO DA QUANDO E' IN CARICA CHE AUMENTARE TASSE)
bisognerebbe far si che il sistema fiscale permettesse a chi lavora di guadagnare per vivere.

Cosa che oggi purtroppo non avviene.

E torno sul governo:
ripeto: non ha fatto un cazzo di niente oltre ad aumentare le tasse e tagliare indiscriminatamente. Niente.
Professori? Alto profilo?
Ma non diciamo fesserie.

.....



Ultima modifica di fabri il Lun Set 24, 2012 12:42 pm - modificato 1 volta.

buzz ha scritto:
E non li incontri solo nelle cronache dei nostri giorni. In cui battono la grancassa sullo scandalo dei politici. Per convenienza politica.
Li incontri ovunque nel quotidiano. Sono quelli che se ne sbattono i coglioni del prossimo.
E non sono solo quelli con SUV sono anche quelli col furgone delle consegne, sfigati con lavori di merda. Sono anche i ciclisti uno vicino all'altro che se ne fregano delle macchine dietro. Sono impiegati che non fanno il loro lavoro e vanno a fare la spesa. Sono imboscati negli uffici pubblici. Sono dirigenti che per farti lavorare prendono la mazzetta. Sono imprenditori che sanno che corrompere costa meno che essere competitivi. Sono piccoli artigiani che appena ti giri ti inculano. Sono operai che inculano il datore di lavoro. E datori di lavoro che inculano i dipendenti.

E potrei continuare all'infinito.

mi autocito, scusate... ma la notizia ci si attacca proprio bene

http://milano.repubblica.it/cronaca/2012/09/20/foto/traffico_in_tilt_per_il_camion_amsa_gli_operatori_ecologici_sono_al_bar-42911760/1/?ref=HRESS-25

Buzz, non hai senso della misura?
Non ti ho detto di staccare il disco, ti ho detto di staccarlo ogni tanto
Sono abbastanza sveglio (oggi dalle 6) lo so benissimo che c'è quel controllo: ciò non vuol dire che TUTTA l'informazione sia falsa

sul governo ovviamente non rispondo nemmeno, sarebbe inutile
ma lasciami dire almeno che non ho mai detto che le tasse sono alte perché c'è l'evasione fiscale; sarebbe una grossa fesseria
ma non c'è dubbio che, dati i vincoli di finanza pubblica (che per me - a differenza di te e tenti altri - sono impegni fondamentali) se devo scegliere tra aumentare le tasse a quelli che le pagano o farne pagare un po' agli altri, non ho dubbi

io conosco persone che evadono per mantenere il tenore di vita che avevano prima
ma conosco anche eprsone che evadono per aumentarlo, persone che si sono inbarcate in un'impresa già sapendo quanto dovevano
evadere per guadagnare quello che ritenevano giusto in rapporto al
rischio dell'investimento

tummu ha scritto:
io conosco persone che evadono ...
ma conosco anche eprsone che evadono ...

denunciale.

...fossimo in una nazione con un minimo di senso civico questo avverrebbe

senza se e senza ma.

ma indubbiamente così nn è.... e mi cimetto pure me

Certo che esistono queste figure. Lo so perfettamente.

Infatti ho scritto:

Questi sono i veri parassiti di questo paese.
E non gli evasori come adesso vogliono far credere, assetati di soldi come sono. Anche se spesso le figure possono coincidere.

Spiegavo questa frase, relativa ad un tema che nel post sopra avevo solo sfiorato, dicendo che la figura dell'evasore, che ci viene dipinta attualmente come il parassita causa di ogni male in questo paese, è fatta anche di gente che non ha alcuna scelta di poter far altro.

Anche.

Non ho detto che è fatta SOLO.
Non mi sono lanciato in una difesa della pratica di evadere le tasse. Ho giustificato molti che non hanno scelta. Perché prima del dovere civico di pagare le tasse c'è un dovere sociale di equità fiscale. C'è la dignità di chi lavora, anche se non è un dipendente, ma un piccolo artigiano, un commerciante, un imprenditore, un'agricoltore.

E la spina non la stacco.
Perché l'informazione è sempre e comunque di parte. Quindi ogni volta che si considera l'informazione, deve esserci sempre questo beneficio d'inventario.
Sempre.

Topocane ha scritto:

tummu ha scritto:
io conosco persone che evadono ...
ma conosco anche eprsone che evadono ...

denunciale.

...fossimo in una nazione con un minimo di senso civico questo avverrebbe

senza se e senza ma.

ma indubbiamente così nn è.... e mi cimetto pure me

il mio moralismo non arriva a tanto
inoltre penso che incentivare la delazione sia controproducente in un paese già abbastanza spaccato
bisogna puntare sul cambiamento indotto

Topocane ha scritto:

tummu ha scritto:
io conosco persone che evadono ...
ma conosco anche eprsone che evadono ...

denunciale.

...fossimo in una nazione con un minimo di senso civico questo avverrebbe

senza se e senza ma.

ma indubbiamente così nn è.... e mi cimetto pure me

topoka ma che vuoi denunciare...
ogni volta che nel mio lavoro ho denunciato (non alla magistratura, che servono soldi per farlo) a chi di dovere, nel migliore dei casi ho ottenuto un "lo sappiamo ma non possiamo farci nulla".

ecco
ci mancava il comizio di Vendola

si, lo so he è così
sia il "lo sappiamo che ci vuol fare" che la forma pudore verso la delazione che questo sistema ci ha *inconsciamente* radicato.

certo però che a ben pensarci è una vera cazzata, quella del moralismo e la delazione:
cazzo, si tratta di denunciare persone che compiono dei reati!
e minchia... e ci si sta pure a far remore???

è il sistema, cmq, che è bacato! non chi cerca di seguire la corretezza.

e il "che ci vuol fare" ne è la classica espressione, del sistema

ah avrei fatto un comizio?

e dove? e perché?
(se di vendola o meno non mi interessa. ma non ho nulla a che spartire con vendola. la maggior parte delle cose che ho letto a lui ascrivibili non le condivido)

mi riferivo alle urla sulla dignità del lavoro

Topocane ha scritto:si, lo so he è così
sia il "lo sappiamo che ci vuol fare" che la forma pudore verso la delazione che questo sistema ci ha *inconsciamente* radicato.

certo però che a ben pensarci è una vera cazzata, quella del moralismo e la delazione:
cazzo, si tratta di denunciare persone che compiono dei reati!
e minchia... e ci si sta pure a far remore???

è il sistema, cmq, che è bacato! non chi cerca di seguire la corretezza.

e il "che ci vuol fare" ne è la classica espressione, del sistema

topocane io non faccio l'investigatore.
se so per certo che il tipo (anzi, tutto l'ufficio acquisti) di quell'ente organizza acquisti inutili, per lasciare poi la roba marcire nei capannoni, inutilizzata, solo perché se no l'anno dopo gli danno meno soldi, e so che vogliono il 10% di ogni fornitura... che cosa devo fare? andarci a parlare con il registratore? poi fare una denuncia? poi pagare avvocati per anni?

ma chi sono giovanna d'arco?

di situazioni del genere, in tanti anni, ne ho viste DECINE.

tummu ha scritto:mi riferivo alle urla sulla dignità del lavoro

non s che lavoro fai tu.
ma vallo a dire a chi ha un negozio e ci sta dentro 6 giorni a settimana dalla mattina alla sera.
però quello è il commerciante evasore.
invece il dipendente pubblico lo può dire.

sono un fottuto dipendente pubblico
e una tentazione di denucniare qualcosa l'ho avuta...

lasciamo stare gli acquisti inutili, è impossibile contrastarli

per lungo tempo qui il personale ha seguito usanze molto rilassate in materia di presenza sul posto di lavoro... un po' come quelli del link che hai messo prima

io all'inizio uscivo insieme a qualcuno di questi, poi quando mi sono accorto dell'esagerazione ho mollato
dopo anni di questa prassi, in continuo peggioramento, qualcuno (non io, per i motivi suddetti) ha pensato bene di avvisare i carabinieri: c'è troppa gente in giro lì...
pedinamenti e avvisi di garanzia

ovviamente grande indignazione
ma come, con tutti i ladri e farabutti che ci sono si accaniscono con la povera gente
è una vergonga
(classico)

dato che la povera gente di fatto si mangiava gratis 1/5 dello stipendio, io che mi lavoro le 6 ore ero più indignato di loro, sicché quando uno mi ha chiesto di testimoniare a suo favore, dopo una certa insistenza ho risposto che se non la smetteva andavo a testimoniare CONTRO

sono iscritto al fallimento nella lista creditori di una ditta per la quale ho lavorato come consulente per 6 mesi, pagato uno, fatturavo a fine mese anche se di fatto ero un dipendente da 45-50 ore la settimana.
Non credo vedrò mai i miei soldi.
La ditta ha fallito deliberatamente con un mega buco trasportando commesse , macchinari e parte degli operai su un altra società garantita da prestanome.
Questo è accaduto 5 anni fa, a me è andata di gran culo, ci ho rimesso solo 5 fatture e le spese sotenute per lavorare 200km fuori sede (casa, benzina etc.) per metà anno, ad altre ditte non individuali che lavoraravano per loro in subappalto è andata peggio, ci hanno rimesso tutto e hanno chiuso. I titolari di questa ditta ancora oggi girano a testa alta e sono sempre nel giro, dopo averer piantato fallimenti simili per 20 anni in 3/4 di italia.
Normale ?
Bah....

Non non è normale.

Come non è normale che il credito in questo paese sia garantito solo a equitalia o a megaziende con studi legali che lavorano a pieno regime e che ti tartassano per decenni anche per debiti che partono da 100 e arrivano 10000. Mentre se sei un piccolo privato se uno non ti vuole pagare puoi anche fallire mentre lui se ne sbatte i coglioni sul suo yacht. Tu fallisci.

Sia chiaro: io non ce l'ho con i dipendenti pubblici. Non ce l'ho con nessuna categoria in particolare. Non ce l'ho come dicevo nemmeno con la categoria degli evasori, perché all'interno di essa faccio dei distinguo.

Il punto è proprio questo: il privilegio, il malcostume, la furbocrazia, si annida ovunque. In tutte le categorie, il tutte le figure sociali.
E' un problema culturale e ce ne vorràè di tempo per modificarlo. Se mai.

Nel frattempo mi accontenterei di una piccola riforma del diritto.

Il furto è un reato. Siamo d'accordo tutti su questo.
Però: se rubo una stronzata, la pena è lieve.
Se rubo miliardi, la pena deve essere di anni e anni.
Non ti devi godere il frutto della tua furbata.
Se sei un amministratore di risorse pubbliche, da pena deve essere raddoppiata: amministrare deve essere un impegno, non un privilegio.
Se vuoi fare politica, devi accontentarti di un rimborso spese e un dignitoso emolumento, ma niente a che vedere con i vitalizi di adesso.
Fare politica deve essere un impegno, non un privilegio.

Nel mercato del lavoro, mi accontenterei di una piccola riforma:
contratti collettivi per tipologia di lavori, e non per settori.
Stratificazione orizzontale, non verticale.
Lavori per strada, sotto la pioggia e il sole tutto l'anno? Hai un contratto di un certo tipo, sia che fai lo stradino, il contadino, il muratore...
lavori a una scrivania? ha un altro contratto. sia che sei nel privato, nel commercio, nel pubblico, che lavori per lo stato o per un'impresa.

e via così.
contratti semplici. evidenti a tutti. con aliquote fisse.
tale che se voglio assumere uno per 4 giorni, lo faccio e pago tasse e contributi senza diventarci scemo.

vabbè ma che continuo a fare... mica devo fare un partito...

tummu ha scritto: io che mi lavoro le 6 ore ...

Ecco appunto, diciamo che non sai di che parli allora. 6 ore? ma sai in quanti siete a potervi permettere di lavorare 6 ore? E sai grazie a chi? Ma dai per favore. Ci piacerebbe a tutti fare i dipendenti pubblici a 6 ore al giorno. Ma poi chi li pagherebbe gli stipendi dei dipemndenti pubblici?

Mio fratello ne lavora 14 di ore. Al giorno eh non alla settimana. 6 giorni su 7. Alle volte anche il settimo. Fa il falegname. E se dovesse dichiarare tutto quello che guadagna nemmeno il mutuo di casa riuscirebbe a pagare.

Fai dei distinguo sennò il tuo discorso rasenta il ridicolo. Come ci sono dipendenti pubblici e dipendenti pubblici, ci sono anche evasori ed evasori.

E poi ... il Governo di alto profilo ...?? Mi piacerebbe sebntira cosa ne penseresti se la prossima misura per contenere la spesa pubblica fosse per una volta invece che quella di aumentare le tasse quella di fare fuori il 40% inutuile dei dipendenti pubblici. E' facile essere a favore di misure che non ci riguardano ....

In questo Serra ha ragione ... siamo un popolo di piccole meschine unità. Incapaci di guardare oltre il proprio orto. Ci allevano così perché è più facile controllare le pecore dei lupi ...

buzz ha scritto:
Se sei un amministratore di risorse pubbliche, da pena deve essere raddoppiata: amministrare deve essere un impegno, non un privilegio.
Se vuoi fare politica, devi accontentarti di un rimborso spese e un dignitoso emolumento, ma niente a che vedere con i vitalizi di adesso.
Fare politica deve essere un impegno, non un privilegio.

concordo sul fatto che le pene dovrebbero essere pesantissime e soprattutto, certe.
vedo invece un po' difficile poter contare su buoni amministratori e buoni politici, se i candidati lo devono fare solo per "vocazione".. io lo stipendio lo centuplicherei anche invece di ridurglielo ( ma a 100 persone, non a 1000 + le varie migliaia di portaborse e leccaculi vari) in cambio di candidati con requisiti e moralità con i contro@zzi e trasparenza TOTALE durante la legislatura. Pure la webcam mentre sono al cesso voglio.
Devono lavorare 5 anni per tentare di tenere in piedi un paese con equità e giustizia e non è un lavoro facile.. li strapago, voglio i migliori in quelle posizioni. Ma che non escano 10 centesimi senza rendiconto e motivazione.
Poi dopo 5 anni, se hai lavorato bene e ti sei stancato di essere praticamente una radiografia su uno schermo illuminato visibile a tutta la popolazione, puoi anche andare a goderti il meritato riposo a Barbados con tutti i soldi onestamente guadagnati.
Se non è ancora chiaro, vorrei che i migliori non entrassero in una corporate in giro per il mondo per far guadagnare solo i padroni di quelle corporates, ma che provassero a fare girare bene la società in primis, allettati non solo dall'onore di farlo (oppure, come è attualmente, dalla facilità con la quale si può rubare spudoratamente).

E' un'illusione la tua, schen.
Pensare che siccome uno ha già 1000 (quando tutti hanno 100) non possa volere 10000.
La storia dimostra che all'avidità umana non c'è limite.

Una delle motivazioni di chi votava berlusconi, negli anni passati, era:
"è già ricco, almeno non va lì ad arricchirsi, non ne ha bisogno"...

era evidentemente una grande emerita boiata.
se sei già ricco devi comunque circondarti da una pletora di reggicoda e alleati vari che non sono ricchi come te e quelli hanno le mani molto ma molto più lunghe del pensiero.

No, la politica deve essere una passione. La spinta per fare le cose per il bene comune deve avere una gratificazione nel fatto di farle e, ammetto, nella stima e l'onore che gli altri possono tributarti per averle fatte bene.

La politica deve tornare ad avere una spinta etica.
E' la PRIMA cosa. Quella essenziale.

Di fottuti tecnici incapaci di vedere le realtà sociali aldilà del proprio naso ne ho piene le tasche.
Hanno sempre fallito.
Cane non morde cane. Chi paga sono sempre i soliti.

La politica è prima di tutto passione. Amore. Condivisione.
Questo ce lo siamo scordato, in questo paese.

non ho letto tutto, ma solo inizio e fine.
Volevo dire che come dice l'articolo tutto deve far conto con la natura umana.
E' fisiologico che in politica girino tanti tanti soldi. Sentendo ieri quanti milioni di euro è costata la campagna alla Polverini.
E' sempre fisiologico che quando i soldi girano la carne diventa debole soprattutto quando c'è disparità.
Sono in attesa di vedere i Grillini che arriveranno in parlamento, circondati dai vestiti di Armani e Valentino dei "vecchi".
Sarà gente che si farà il culo per legiferare, senza forse intascare(a quanto hanno detto) quello che intascano gli attuali politici. Ma nel contempo "vecchi" assenteisti e furbi, continueranno a far poco e ad accumulare soldi.
In quanto tempo arriverà ai Grillini "esseri umani" il pensiero: "io qui a farmi il culo, st'altri non fanno un cazzo ed ingrassano.. E quando finisco il mandato devo ricomincià a cercà lavoro... lo sai che te dico.."

Il concetto è questo. Ad un certo punto o tutto il sistema è pulito, o tutto il sistema sarà corrotto, la coesistenza sarà impossibile. Il Fiorito di turno è la punta dell'iceberg.

buzz ha scritto:....

Una delle motivazioni di chi votava berlusconi, negli anni passati, era:
"è già ricco, almeno non va lì ad arricchirsi, non ne ha bisogno"...

.......

fa sorridere,

ma ad andare indietro ora che ci penso, ma sai quanti mi vengono in mente, che mi dissero così o li senti dirlo, parlando ciciarando ecc.... era un'idea comune.

caspita, me lo ricordo benissimo.... papale papale (+/-)

o robe del tipo "è un uomo di successo, guarda il milan, mediaset.... " per far passare che se gestiva l'italia come le sue aziende ....successo assicurato.

e poi... track, è annato li per evitare processi ed avere immunità per tutte le sue beghe, e per arricchirsi e arricchire gli amici e leccapiedi e troie varie.

minkia che inculata gli italiani.

No, la politica deve essere una passione. La spinta per fare le cose per il bene comune deve avere una gratificazione nel fatto di farle e, ammetto, nella stima e l'onore che gli altri possono tributarti per averle fatte bene.

La politica è prima di tutto passione. Amore. Condivisione.
Questo ce lo siamo scordato, in questo paese.

si vabbè aspetta e spera

anche altrove non è più così...eh ohhhhh

forse ai tempi delle massime di Jean-Jacques Rousseau forse

neppure papa giancarlo o come si chiama non lo fa solo per passione...amore ecc


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E tornate in argomento, che qui si diceva che la colpa è nostra se è così.....dell' italiano.