Appennino Centrale, inverno 2012-2013...solite cose...

La bellissima a affilata parte che collega la cima alla cresta pincipale. Noi abbiamo fatto pedessiquamente la cresta, è ovvio che scndendo 50m a dx (osservando la foto) si evitano tutte le difficoltà...insomma qui non è obbligatoria.

va beh dai ... il mondo è bello perché è vario. Per me, che non mi frega nulla del CV e delle regole, una salita invernale la dettano gli attrezzi, non i giorni del calendario. Se sali a mani nude e colle scarpette stai facendo un'estiva al freddo. Se sali con le picche e i ramponi e ci sono neve e ghiaccio stai facendo un'invernale ... anche se è maggio/giugno e sei in Alaska. Non chiamerei mai una primaverile, o addirittura un'estiva, una salita al Moose's Tooth solo perché è il 22 giugno

Se poi sei al Cerro Torre e usi tutte e due per me stai facendo la forma più completa di alpinismo ... l'alpinismo 4 stagioni

un paio di scatti dal giro al Forcellone

Tengri ha scritto:va beh dai ... il mondo è bello perché è vario. Per me, che non mi frega nulla del CV e delle regole, una salita invernale la dettano gli attrezzi, non i giorni del calendario. Se sali a mani nude e colle scarpette stai facendo un'estiva al freddo. Se sali con le picche e i ramponi e ci sono neve e ghiaccio stai facendo un'invernale ... anche se è maggio/giugno e sei in Alaska. Non chiamerei mai una primaverile, o addirittura un'estiva, una salita al Moose's Tooth solo perché è il 22 giugno

Se poi sei al Cerro Torre e usi tutte e due per me stai facendo la forma più completa di alpinismo ... l'alpinismo 4 stagioni

quello che dici è giustissimo ed è la premessa del libro ghiaccio d'Appennino....dove si legge chiaramente che una salita invernale è dettata dal ghiaccio e dalla neve piuttosto che dalla roccia. Quindi si elencano tutte vie la cui linea estiva non ha senso o quasi poichè di roccia marcia o canaloni o forre. Quindi sono d'accordo con te. E' ovvio che riguardo la salita di Orient Express, è la ripetizione invernale di QUELLA via che è ESTIVA, per cui bisogna attenersi a certe regole: infatti quella linea non segue goluotte o rampe nevose o brandelli di ghiaccio, ma va dritta in vette poichè concepita come estiva. E' ovvio che questo tipo di salite, insieme alle invernali di cui sopra, ha permesso l'evolversi di tecniche su misto davvero severe ed estreme.

Sul Paretone di vie di ghiaccio non ce ne sono molte....ma c'è una magic-line ancora da tentare, purtroppo son 3 anni che non si forma...questa linea è esclusivamente invernale e d'estate è impensabile

Tengri ha scritto:va beh dai ... il mondo è bello perché è vario. Per me, che non mi frega nulla del CV e delle regole, una salita invernale la dettano gli attrezzi, non i giorni del calendario. Se sali a mani nude e colle scarpette stai facendo un'estiva al freddo. Se sali con le picche e i ramponi e ci sono neve e ghiaccio stai facendo un'invernale ... anche se è maggio/giugno e sei in Alaska. Non chiamerei mai una primaverile, o addirittura un'estiva, una salita al Moose's Tooth solo perché è il 22 giugno

Se poi sei al Cerro Torre e usi tutte e due per me stai facendo la forma più completa di alpinismo ... l'alpinismo 4 stagioni

ma non è vero!
al cerro torre ci sono condizioni estive e condizioni invernali. e le cose cambiano, aldilà del fatto che in cima ci sia comunque il fungo. cambiano i venti dominanti, cambiano le temperature...
per non parlare di montagne più alte.
che, dato che c'è comunque neve e temperature basse, non c'è differenza fra condizioni "estive" ed "invernali" in himalaya?


su montagne più basse, o a latitudini diverse cambiano di più, è chiaro.
da un certo punto in poi dela stagione non c'è più neve.

ma non puoi fare una classificazione netta fra invernali ed estive. (aldilà di quella ovvia del calendario)
ogni montagna, ogni parete, ogni via ha una sua storia.

rimanendo nell'ambito del gran sasso, perché poi ogni montagna ha una sua specificità, nell'ambito delle "condizioni invernali" puoi trovare un notevole range di condizioni che da un lato hanno una certa somiglianza a quelle prettamente estive - fermo restando le minori ore di luce, le temperature mediamente più basse, l'avvicinamento più complicato - e dall'altro hanno condizioni estremamente "invernali", ad esempio una parete corazzata di ghiaccio.

Ma sono due estremi: in mezzo ci sono molte condizioni intermedie.
E sul gran Sasso ciò è tanto più vero che in altre montagne e le condizioni possono variare di settimana in settimana o di giorno in giorno.

E' chiaro che se prendiamo un canale, innanzitutto il canale o è con la neve o è senza.
Ciò definisce la condizione invernale o estiva. Una distinzione netta.
Dopodiché la quantità di neve, e la condizione della neve fa la differenza. Un salto può essetre scoperto oppure no, la neve può essere dura portante o farinosa, ma il margine di più o meno difficile resta comunque in un range la cui escursione è contenuta.

Una via di roccia non è come un canale. Non c'è questa scriminatura netta fra "con neve" e "senza neve".
Una via "nata" per essere salita in condizioni estive, in inverno ovviamente cambia, ma quanto cambi è tutto da vedere.

Gli estremi possono essere veramente molto distanti fra loro.

Su una via come iskra puoi trovare i diedri e le fessure impiastrati di neve dura, oppure farinosa bagnata. Puoi trovare pulito, con solo del ghiaccio nelle fessure. Puoi trovare vetrato. Puoi trovare i terrazzini delle soste con la neve (un po' ce la trovi sempre) tanta da dover scalinare, oppure camminabile.

Difficile che la trovi proteggibile con viti da ghiaccio. Ma penso che non sia una condizione impossibile, su alcuni tratti perlomeno. Certo rara.

Dalle foto di Pino Sabatini si vedono delle condizioni che sulla nord del Corno Piccolo sono rare, ma non troppo.

Quanto cambia una via fra queste condizioni



e queste?




indubbiamente cambia molto.
Ma, ad esempio, la consistenza e la portanza di quello strato di neve può fare una differenza ENORME.
Se è tanta e compatta diventa facile.
Se è poca e sta andandosene diventa roba dura: con le punte dei ramponi a grattare la roccia, senza vederla, sentendo se il buchetto che le punte hanno trovato terrà oppure no.

Se è molto poca e farinosa avanzi pulendo. Indeciso se togliere i ramponi oppure tenerli. E magari su alcuni tratti era meglio toglierli e su alcuni era meglio tenerli.

Le condizioni peggiori, in inverno, sono proprio quelle a metà. Quelle indefinibili. E fra bianco e nero, fra roccia pulita e parete corazzata di ghiaccio portante, ci sono cento sfumature di grigio.

E' questo il punto su cui non ci capiamo.
Le condizioni possono essere molto difficili più in mezzo che ai due estremi, "roccia pulita" o condizioni che definisci invernali perché vedi neve dura su cui utilizzare picche e ramponi.
Iskra può essere molto peggio delle condizioni in cui la stanno salendo nelle foto di Pino, e la parete può apparire meno invernale.
Come la mettiamo?


Quindi è difficile definire la difficoltà di una via come iskra in "invernale".
Più facile farlo per una via tutta su roccia verticale, laddove la neve non si appoggia mai e non tiene. Almeno a queste latitudini.
In cui si può dire che in ogni caso cambia poco.

Non so se mi sono capito.

Ti sei capito benissimo. O almeno io t'ho capito. Poi se non ti capisci se vuoi faccio una traduzione per te stesso

E fondalmente sono d'accordo con te. Io infatti nell'ultimo post cercavo di dare una mia definizione totalmente personale di cosa è PER ME una salita in invernale. Non della sua minore o maggiore difficoltà. Rispetto a questo secondo argomento la definizione di difficle e facile è talmente personale che potrei dirti che per quanto mi riguarda, sulla stessa inclinazione, trovo più facile la neve pressa della roccia svasa .... il ghiaccio delle tacche dolorose ... ma avrebbe senso? probabilmente no in senso assoluto. Assolutamente sì in un confronto su ciò che per me è difficile e ciò che lo è per te. Opinioni a confronto.

Risolto il problema della difficoltà che è relativo e sul quale sono d'accordo con te. Per una via come Iskra (per capirci) la difficoltà (sempre per noi che in questo siamo d'accordo) è nelle scale di grigio fra "colate che tengono" e "roccia asciutta di una bella giornata d'estate".

Eliminato quindi l'elemento difficoltà rimane la mia opinione. Che è mia e non ho nessuna intenzione di fare proseliti o di convincere nessuno. Ci stiamo solo confrontando (così sgombro il campo a polemiche del tipo "io c'ho ragione tu no").

E la mia opinione è che una salita in cui siano previsti gli attrezzi è una salita in invernale. Una salita in cui sali a mani nude e con le scarpette è una salita in estiva. In sostanza si tratta per me di due cose proprio diverse. Quando le due cose si combinano è una gran ficata che però non definisco. Lo chiamo alpinismo e basta ... magari ci ragiono e mi invento un'altra definizione personale.

E' il raporto con la superficie di salita che cambia totalmente. In estiva la roccia la senti sotto i polpastrelli. In invernale, per qunato puoi essere sensibile e esperto fra te e la superficie di salita ci sono 6 punte in lega. In questo senso per me il Dry Tooling è più invernale che estivo. Anche se lo fai in costume in California.

Insomma, questo solo per intendere che la definizione che DO IO di "invernale" e "estiva" ha a che fare con l'attrezzatura, non con il calendario.

Ripeto. E' una mia personale semplificazione che (per fortuna) non ha nulla a che fare con le classificazioni in uso.

Per tutto il resto l'invernale mi pace proprio perché le condizioni cambiano sempre. Una via non è mai uguale a sé stessa. La puoi fare 10 volte e non fare mai la stessa via. In estiva, una volta fatta, a meno che non passi altrove ... la via sempre quella è.

Si ma la discussione era partita da una domanda: "iskra quanto è difficile d'inverno?"

E anche nella tua classificazione, ovvero:
estiva=dita e scarpette
invernale=picche e ramponi

con picche e ramponi puoi trovare condizioni talmente diverse da rendere qualsiasi discussione sulla difficoltà una discussione aleatoria.

Cioè appunto quello che si era risposto alla domanda iniziale.

Infatti bix aveva precisato: quanto è difficile iskra nelle condizioni in cui è in questi giorni, a vedere dalle foto di pino sabbatini?

La risposta è: in queste condizioni, almeno per quello che si vede dalle foto, non è molto difficile, se ovviamente hai pratica di salita picche e ramponi.
Può essere, a mio giudizio, molto più difficile, in condizioni apparentemente meno invernali.

Ma sono comunque, condizioni invernali.

E allora, di che stiamo parlando?

Con condizioni che mutano di giorno in giorno, l'unica risposta che uno può darsi è andare e provare. Dopodiché se hai esperienza capisci prima se è il caso di continuare o di lasciar perdere.
Torni e dici: oggi proprio non era aria.
oppure dici: oggi bellissime condizioni, da divertirsi proprio.

Ho avuto la fortuna di salire delle vie con condizioni di ghiaccio superlative, tali che sotto picche e ramponi avevo tutta la sicurezza del mondo (relativamente ai miei scarsi mezzi) e non mettere nulla per 50 metri da sosta a sosta.
E su quella stessa via mi sono calato dopo pochi metri, perché mi stavo cagando addosso, in altre momenti.
Altre volte l'ho salita, ma l'ho trovata più o meno difficile, ho protetto di più, ho avuto qualche tentennamento.

Eppure, in tutte queste volte, le condizioni ERANO SEMPRE INVERNALI.
Non più o meno invernali.

Erano SEMPRE, CONDIZIONI INVERNALI.
E' in questa indeterminazione, l'essenza delle condizioni invernali.

Comunque non ci stiamo inventando niente ... mark twight ancora polemizza con Babanov per la prima ripetizione di Beyond the Good and the Evil all'aigulle des pelerins proprio per un problema di "condizioni"....

(va beh poi babanov ha anche spittato le soste, ma quello è un altro discorso)

Ma difatti non pensavo di aver inventato nulla ... era solo per raccontare il mio personale (ma non per questo unico o originale) modo di vedere la cosa.

E' che certe volte alcune presupposte "invernali" mi fanno sorridere ... tutto qui. Proprio perché quell'indeterminatezza viene mene. Ecco .... diciamo che insieme all'uso degli attrezzi per definire una salita invernale ci metterei la presenza obbligatoria di condizioni mutevoli.

Il Dry Tooling a quel punto è una strana via di mezzo. Attrezzi ma senza indeterminatezza .... è un'attività "investiva" .... ho trovato la parola hai visto? ... Il Torre è (generalmente) investivo, il Moose's Tooth è (quasi sempre) invernale, la sud dell'Hunter è invernale, Ogni volta che attraversi un ghiacciaio e affronti una via è investivo ....

Diciamo che per me in sostanza l'alpinismo può essere solo "invernale" o "investivo" ... l'altra la chiamo arrampicata su vie lunghe (magari moderne, magari classiche, magari trad moderne) ...

boh non so. tutti questi avvitamenti non li capisco.


l'alpinismo è uno. è andare per montagne.
poi le condizioni lo rendono più o meno difficile.

a volte è abbastanza agevole stabilire dei parametri oggettivi per descrivere la difficoltà. a volte no.

la parola "invernale" spesso non basta.

tutte le chiacchere di cui sopra nascono da qui e qui riconducono.

Ah, ma quindi è qui che vi eravate nascosti tutti

Tengri mi ha pure dato l'indirizzo sbagliato...

Vabbuo', riprendiamo le buone abitudini. Sabato ci siamo fatti una terminillata salendo la Chiaretti-Pietrostefani e il Primo Maggio. Neve da discreta a buona, i canali più interessanti sono ancora quasi del tutto puliti (pe gente fica, insomma). La strettoia della chiaretti ha le solite zolle erbose sufficientemente scoperte da farci divertire. Come al solito i passaggi più interessanti sono i due saltini della cresta (prime due foto) dove si trova un pochino di misto.
A sorpresa troviamo un paio di massi da scavalcare anche sul primo maggio (terza foto).

Per il resto ordinaria amministrazione strada aperta fino al rifugio e così resterà fino a quando il sindaco di Micigliano non deciderà che c'è pericolo valanghe.

Primo salto della cresta nord.
Secondo salto della cresta nord
Passaggetti interessanti nel primo maggio

E gia che ci sono ecco un po' di foto degli stessi passaggi dalla prospettiva opposta (scattate al sottoscritto dai soci)
Primo salto della cresta
Roccette nel primo maggio
Secondo salto della cresta

bix ha scritto:ops non volevo creare questo dibattito...
credo che più o meno siamo tutti su FB... ho visto le foto di Pino Sabbatini di un paio di giorni fa in invernale su Iskra e mi hanno colpito semplicemente perchè belle, le foto e la via!
Inoltre Frentano e Pino (che per me sono guru) hanno detto che le condizioni in questi giorni al GS sono eccellenti... la somma di questi fattori mi han fatto venire qualche curiosità e allora ho pensato di fare quella domanda (idiota) per leggere da qualcuno di voi di un esperienza diretta su quella via in condizioni simili a quelle di ora.
Ovviamente davo per scontato l'utilizzo di ramponi e piccozza... come anche il fatto di capire se potrei essere in grado o meno di salirla una volta davanti alla via!

Ciao Bix!

credo che le foto contenute in questo link siano interessanti http://dmpmontagna.blogspot.it/2013/01/via-iskra-corno-piccolo-gran-sasso.html?spref=fb

MDT ha scritto:Ciao Bix!
credo che le foto contenute in questo link siano interessanti http://dmpmontagna.blogspot.it/2013/01/via-iskra-corno-piccolo-gran-sasso.html?spref=fb

Assolutamente si MDT, grazie! forse più tardi inseriranno anche qualche commento...

bix ha scritto:

MDT ha scritto:Ciao Bix!
credo che le foto contenute in questo link siano interessanti http://dmpmontagna.blogspot.it/2013/01/via-iskra-corno-piccolo-gran-sasso.html?spref=fb

Assolutamente si MDT, grazie! forse più tardi inseriranno anche qualche commento...

guarda anche questo http://dmpmontagna.blogspot.it/2013/01/superpanza-via-panz-muzii-forti-corno.html#more

sempre sulla nord.

MDT ha scritto:guarda anche questo http://dmpmontagna.blogspot.it/2013/01/superpanza-via-panz-muzii-forti-corno.html#more
sempre sulla nord.

nettamente superiori qui le difficoltà... molto bella la via.

bix ha scritto:

MDT ha scritto:guarda anche questo http://dmpmontagna.blogspot.it/2013/01/superpanza-via-panz-muzii-forti-corno.html#more
sempre sulla nord.

nettamente superiori qui le difficoltà... molto bella la via.

si condivido. Il tipo del blog ha tutte le componenti di cui parlavamo nei post precedenti in termini di capacità.

chiaramente le vie sono diverse ma credo sia interessante vedere le condizioni della parete. Le foto rendono l'idea sullo stato della parete ma sicuramente è necessario andare per capire ;-)

causa (finalmente) neve fresca non sarà più possibile verificare di persona le condiz. e provare le vie sulla N. del Corno Piccolo. Ora sta cadendo neve farinosa che poco d'attacca alle pareti. Le condizioni delle scorse settimane sono scaturite dall'ondata di caldo di natale e della pioggia di Santo Stefano che, con lo ZT a 3000m ha sciolto tutto il ghiaccio e neve pressa sotto i 2100m, sopra tale quota la neve non si è sciolta completamente andando a formare le spettacolari ed abbastanza rare condizioni che avete visto.
Sabato sono stato sul PArco d'abruzzo a fare la diretta N al San Marcello, una via non lunga (140m) in ambiente appartato e solitario. Non era in condizioni ottime, l'erba gelata mi ha aiutato la progressione. Consigliabile quando torna il bel tempo poichè credo vada in condizioni. Utili gli sci, se non necessari.

Tengri ha scritto:Per tutto il resto l'invernale mi pace proprio perché le condizioni cambiano sempre. Una via non è mai uguale a sé stessa. La puoi fare 10 volte e non fare mai la stessa via.

A tal proposito...

ma io non ho capito una cosa bazz? ma i chiodi non uscivano con la pioggia?

ma ora pure con la neve? sono disorientato (e prossimo a ban),


va rivisto il gioco dei chiodi

Il telefone malefico ha scritto:ma io non ho capito una cosa bazz? ma i chiodi non uscivano con la pioggia?

ma ora pure con la neve? sono disorientato (e prossimo a ban),


va rivisto il gioco dei chiodi

I chiodi escono anche se li guardi troppo

Sabato sono tornato con un paio di amici in alta Val di Teve. L'idea era quella di salire il canalino che porta al grottone da cui parte la via 'Monoteve' (che avevamo salito con Nicola il sabato prima).

Il canale visto da sotto è bello e una volta sopra è esaltante, ma è verticalissimo e pieno di neve farinosa, no ghiaccio e no neve dura...solo rocce rotte.... anche l'avvicinamento è stato faticoso a causa della neve fresca caduta in settimana..

Il concatenamento non è riuscito perché risalire il "bel" canalino si è rivelata un impresa assurda e ci abbiamo messo molto.... le protezioni, tutte psicologiche messe più che altro per rallentare un eventuale e probabile caduta. Inoltre gli ultimi 15mt sono in traverso esposto e roccioso... impossibile non far cadere massi di ogni tipo. Lo sviluppo, circa 50mt in cordata, il tratto iniziale si sale slegati.

Insomma semplicemente non c'erano condizioni! Lo sconsiglio vivamente...quanto meno per la pericolosità oggettiva di far male ai compagni di cordata che seguono...

La foto del canale con traccia qui:
https://picasaweb.google.com/fagiall/ViaSKAZZONuovaViaSullaNordDelCostognillo#5833292275247258306

bix ha scritto:Sabato sono tornato con un paio di amici in alta Val di Teve. L'idea era quella di salire il canalino che porta al grottone da cui parte la via 'Monoteve' (che avevamo salito con Nicola il sabato prima).

Il canale visto da sotto è bello e una volta sopra è esaltante, ma è verticalissimo e pieno di neve farinosa, no ghiaccio e no neve dura...solo rocce rotte.... anche l'avvicinamento è stato faticoso a causa della neve fresca caduta in settimana..

Il concatenamento non è riuscito perché risalire il "bel" canalino si è rivelata un impresa assurda e ci abbiamo messo molto.... le protezioni, tutte psicologiche messe più che altro per rallentare un eventuale e probabile caduta. Inoltre gli ultimi 15mt sono in traverso esposto e roccioso... impossibile non far cadere massi di ogni tipo. Lo sviluppo, circa 50mt in cordata, il tratto iniziale si sale slegati.

Insomma semplicemente non c'erano condizioni! Lo sconsiglio vivamente...quanto meno per la pericolosità oggettiva di far male ai compagni di cordata che seguono...

La foto del canale con traccia qui:
https://picasaweb.google.com/fagiall/ViaSKAZZONuovaViaSullaNordDelCostognillo#5833292275247258306

interessante...W l'alpinismo. Sti ca...i se la roccia era marcia, il ghiaccio non c'era, ecc, ecc! avete vissuto un'avventura e questo per me è alpinismo.

Occhio a dare per certo si tratti di una via nuova, sia per Monoteve sia per la vostra. Purtroppo non conosco troppo a fondo questa parete e la sua storia. Se che ci sono almeno 2-3 vie invernali...di più non so.

Riguardo alle condizioni, per ora, visto tutta le neve che sta facendo, vista anche la sua consistenza (farina 00) direi che non vale la pena. Arrivederci a marzo. A meno di pioggia con ZT a 2500/2800m. Allora si che si scala!

Ho visto le termiche della stazione di Pescasseroli. Tutta questa notte pioggia con temperature che oscillavano tra i 2.5 e i 4.2°C. TRadotto significa neve umida fino a 500m più in quota di Pescasseroli, quindi pareti di quota 1700-1900 potrebbero ricevere neve "buona" per scalare e non farina pura. Visti anche i venti tempestosi. Le veriazioni termiche dei prox gg saranno utili alla neo-formazione di AI da parete (vedi guida Ghiaccio d'Appennino). Insomma fra 10-15gg vedo bene Matese, Pizzo Deta, Forcellone, Meta, Monte a Mare....

Frentano ha scritto:Occhio a dare per certo si tratti di una via nuova

Hai ragione Cristiano, ma per questo possiamo prendercela con Nico che quindi mi ha dato notizie false e tendenziose hi hi

Frentano ha scritto:interessante...W l'alpinismo. Sti ca...i se la roccia era marcia, il ghiaccio non c'era, ecc, ecc! avete vissuto un'avventura e questo per me è alpinismo.

E' stata una bellissima esperienza... l'ho forse fatta sembrare negativa, ma in realtà sono/siamo contenti e la sera rientrando per la valle con le frontali eravamo esaltatissimi e... poi nuova/non nuova non importa.... era sicuramente sconosciuta per noi e questo basta!